Еще раз о нравах. Apr 28 2002

Лекарь, Kil Каморак : Немного о развращенности нравов, развитости душ и дамах. Я не думаю, что в те времена, когда люди, простите, мочились за портьерами, душа общества была способна произносить нечто такое, что бы не попало бы под категорию "шила в ..." в наше время.
А насчет дам... вспомните хотя бы, в каком году признали существование у последних души (насколько я помню, вместе с высшими животными).

Kan-Sen : Хм... Кил, а ты, ПРАВДА, думаешь, что человечество – ну кроме конечно чисто физического здоровья много приобрело от того, что средства личной гигиены получили широкое распространение и что развращенность нравов от этого стала сильно меньше ? По моим наблюдениям – так нет. Оболочка стала чуть более привлекательной – но и только. Суть-то не изменилась.

По поводу души у женщин. Кил, мне вдруг стало крайне интересно, в каком году она была признана. И знаешь что – нашел единственную дату – 431 год, Третий вселенский собор. Но в постановлениях ни этого собора, ни других ничего подобного не нашел. Зато нашел массу опровержений того, что этот вопрос вообще когда-либо обсуждался церковью. Так что, скорее всего, это все же миф. Если найдешь отсылку к точной дате и текстам буду благодарен.

Kil Каморак : Дорогой Кан-Сен ! Ты затронул очень интересный, по крайней мере, для меня, вопрос. И интересен он в двух моментах.
1. Говоря о развращенности "нравов", я не имел в виду духовное развитие, если хочешь – нравственность (в христианском понимании). Я как раз наоборот думаю, что в этом плане человечество, сотворенное Богом, постоянно теряло и продолжает терять.

2. С другой стороны, разные культуры развиваются по разному: римлянам, да и грекам, для изобретения и внедрения водопровода и канализации понадобилось несколько меньше времени (по крайней мере, в 2 раза) по сравнению с христианской культурой.

Поэтому встречный вопрос : не является ли умение элегантно собирать блох в специальную баночку одной из составляющих куртуазного обращения вообще, включающего и рыцарское отношение к дамам (sine мода), и как это все соотносится с духовным миром, и не являются ли некоторые популярные романы (я знаю, конечно, что ты и г. Рибейрак не из них информацию черпаете, но все-таки) конкретно для своего времени – фантастическими (а может быть просто анекдотами наоборот ?), как в бытовом, так и в нравственном плане ?
Ведь бытие – оно определяет сознание, как писали небезизвестные классики. (Для сравнения – см. Архипелаг Гулаг)

Kan-Sen : Кил, это же вечная тема. Тут можно диссертацию написать – докторскую это как минимум. А то и собрание сочинений. Попытаюсь коротко (дабы не грузить ближних) изложить свои соображения на тему.

Согласен с тем, что человечество в плане духовного развития скорее потеряло. Вопрос почему. Прогресс технический продвигается по странному пути – усовершенствование средств убийства, во-первых, и средств взлелеевания лени, во-вторых. Одно, помноженное на другое, привело к формированию вполне определенного типа сознания, который и стал доминирующим в европейской, вернее в западной культуре.

Как раз все наоборот – сознание определяет бытие. Тут я с Марксом не согласен. Блохи в баночки на мой сугубо личный взгляд соотносятся с духовным миром примерно так же, как ковыряние зубочисткой в зубах и реклама прокладок по ТВ. Никак то есть.

Про "популярные романы". Ну, это во-первых смотря какие романы.... И потом – там многое зависит от авторской оценки. Если подвиги трех мушкетеров (не моя мысль, к сожалению, но близкая мне) оценить в соответствии с современным УК то каждый из них заработал минимум лет 20 с конфискацией, а то и вышку.

Kil Каморак : Вопрос, на мой взгляд, несколько шире. Мне нравится формулировка Грейвса – "современным миром правят три бога – бог науки и классического искусства Аполлон, бог обманщиков и разбойников Гермес и бог богатства – Плутон" (последний почему-то римский, но не суть важно).

Тем более. Каково должно быть состояние сознания у аборигена, который не моется неделями, развлекается убийствами и беспросветным блудом, и, по большому счету асоциален – даже и не думает работать ?

Kan-Sen : Современным миром – если мы говорим о западе, который свои ценности сейчас активно продвигает – правит идол рынка.
Что же касается трех богов... Апполон давно вышел на покой. В искусство никто не инвестирует, только в маскульт, что же касается науки, то исследования более или менее серьезные ведутся только под оборонку, то есть для Ареса, или для того же Гермеса, который сможет их результаты выгодно продать. А Гермес и Плутон вообще суть одно, как мне кажется.

По второму пункту. Не буду говорить за аборигенов. Но они – тоже люди. И, как и мы, способны на великие чувства, великие поступки и свершения. Думаете, человек, который изобрел колесо, например, был хоть на толику лучше своих современников ? Мылся чаще или не "развлекался убийствами и беспросветным блудом" ?

Kil Каморак : Об Аполлоне : маскульт – это и есть настоящий Аполлон, не приемлющий хаотического (Сказочник и Легатус, привет) и проповедующий только "искусственное", какое-то пластмассовое искусство. Чем плоха наука в духовном плане ? На мой взгляд, не тем, что она – предтеча войн, а тем что мы начинаем считать, что на вопрос "Что есть все ?", сформулированный небезизвестным Фалесом, существует, по крайней мере, теоретически, совершенно определенный ответ.

И возвращаясь ко второму пункту. Что есть великие чувства и свершения в нравственном плане ? Может наоборот – великие падения ? Какой нравственный смысл имеет колесо ?

Kan-Sen : Загнул... Всего – много. Апполон, не приемлющий хаотического – нонсенс. Все боги происходят из первозданного Хаоса, и каждый из них (это ежели брать греческую традицию) содержит его частицу. Потому пластмассовость им чужда априори. Пластмассовость – это скорее с Яхве.

Нравственный смысл имело не столько колесо, сколько способность отдельного человека его изобрести.
Такой же нравственный смысл имел, например, полет Гагарина. Это был катарсис для всего человечества. Все, что стояло за этим, и все что было потом – не суть важно с нравственной точки зрения.

Kuunlan : Извините, что вмешиваюсь в вашу дискуссию, но... мне как-то ближе позиция Кан-Сена.
Помните С.Цвейга "Звездные часы человечества" ? Сколько их было, звездных часов ? Несомненно : когда человек добыл огонь, когда он изобрел колесо, когда накинул лассо на шею дикого коня, когда он поставил ветряк, когда догадался обуздать силу воды и построил водяную мельницу... когда устремился к звездам... когда приручил неистовую энергию атомного ядра...
В чем нравственность этих открытий, этих деяний ? В том, что каждое из них – это гигантский шаг на пути прогресса ? Хорошо ли это ? Плохо ли ?

У человечества было всего два пути развития – путь духовности и путь, скажем так, техногенного развития. И мы сейчас, сквозь тысячелетия мук поиска, ошибок, находок, открытий, разочарований, с грехом пополам добрались до того... до чего добрались. Что мы утеряли на этом пути ? А что приобрели ? Какова была цена за наши "стальные крылья" ?
А если бы... если бы человек пошел по пути духовного развития ? Нам остается только гадать, что ждало бы нас на этом пути. Способность головой прошибать метровые кирпичные стены ? Телепортироваться на какое угодно расстояние ? Левитировать предметы ? Быть способными силой взгляда сдвигать горы ? Приказывать воде и запрещать ветрам ? Стал бы тогда человек истинным властелином природы и царем духа ?
Но, несомненно одно, и на том и на другом пути развития человека всегда бы преследовали нравственные муки. Он был, есть и будет истцом нравственной красоты и будет трактовать эту красоту, эту духовность, это состояние своей души в меру собственного уровня развития.

Вопрос об отношении мужчины и женщины (кажется, из-за этого начался ваш спор ?) – это один из ключевых вопросов нравственности. Почему ?
Потому что, так уж создано Богом (или природой, для атеистов), что женщина слаба физически, а мужчина – силен. И вместо того, чтобы оберегать слабое существо от враждебного окружающего мира, мужчина упивался своей силой и способностью одной рукой пригнуть тонкую шею к полу пещеры, а другой при этом потрясать в воздухе и торжествовать победу, как над только что убитым мамонтом. И над кем ? Над ЖЕНЩИНОЙ !

Шли века... мужчина в своей неуемной гордыне дошел до того, что лишил женщину души, приравнял к неодушевленным предметам, объявил ее вещью ! Хотя, ни в одном изложении ни одной религии ничего подобного и близко не было сказано ! В данном случае мужчина руководствовался исключительно законом силы, но не законом нравственности.
А женщина между тем, как физически слабое существо, намного превзошла мужчину в умственном и духовном развитии. Благодаря этому она стойко переносила все невзгоды своей нелегкой судьбы, вековое унижение и презрение.
Но мужчина не мог ей простить этого ! Он не мог признаться себе даже в мыслях, что женщина умнее его ! (Кто будет спорить с тем, что женщина коварна ? А если бы она была глупа, могла ли быть она коварной ?)
А женщина между тем не теряла времени даром... Она сумела найти подход к сердцу своего векового тирана. Она познала психологию мужчины, и это знание передавалось от матери к дочери... И женщина крутила мужчиной как хотела, в то время как он, сидя на троне упивался своей властью и наивно думал, что властитель он и только он !
Он смеялся над ее глупостью, а она терпела... Он издевался над ее слабостью, она это стойко переносила, он попирал ее ногами... И она кротко позволяла ему делать это... Он торговал ею, он развращал ее, он превратил ее в средство удовлетворения своих прихотей... А женщина ?
Женщина оставалась на протяжении всей истории доброй матерью, нежной любовницей, заботливой сестрой, терпеливой женой. Так кто же сильнее и чище нравственно ? Кто выше душой ?

Откуда взялись феминистки ? Мы, мужчины, их сами вырастили... За всю историю человечества.

Итак, вернемся к началу, ЧТО ЕСТЬ НРАВСТВЕННОСТЬ ?

Kan-Sen : Ты так умело все на женщин перевел.))) Оно и видно, что Романтик. Отвечаю как практик:

1. Что есть НРАВСТВЕННОСТЬ. Словари меня послали кто куда, но в принципе, вот :
"Нравственный, противоположность телесному, плотскому : духовный, душевный. Нравственный быт человека важнее быта вещественного. Относящийся к одной половине духовного быта, противоположность умственному, но составляющий общее с ним духовное начало : к умственному относится истина и ложь; к нравственному добро и зло. Добронравный, добродетельный, благонравный; согласный с совестью, с законами правды, с достоинством человека, с долгом честного и чистого сердцем гражданина. Это человек нравственный, чистой, без укорной нравственности. Всякое самоотверженье есть поступок нравственный, доброй нравственности, доблести. Христианская вера заключает в себе правила самой высокой нравственности. Нравственность веры нашей выше нравственности гражданской: первая требует только строгого исполненья законов, вторая же ставит судьею совесть и Бога."
(с) Даль.

То есть нравственность – это противоположность потребительству, раз, второе, приобщение к таким понятиям как добро и зло др. перечисленные выше. Их ощущение, степень их значимости для индивида.

И если человек делает что-то не для себя и не с целью продать - это нравственный поступок. Полет Гагарина был событием нравственным.

Дальше поехали. У человечества есть всего два пути : техногенный и духовный. Ты, друг, путаешь духовность и не-техногенность. Использование других видов энергии био- и писхополя не имеет к духовности ровным счетом ни малейшего отношения. Более того – это был бы менее нравственный путь, поскольку он бы позволил человеку создавать себе ИНДИВИДУАЛЬНО идеальные потребительские условия.

Про женщин. С чего ты вдруг вспомнил про феминисток ? Ну да не важно...

"Женщина оставалась на протяжении всей истории доброй матерью, нежной любовницей, заботливой сестрой, терпеливой женой" – ну, ты РОМАНТИК... Черта с два.
История началась с матриархата – не забывай. Мужчины организовали социальный переворот и лишь потом, женщины в его рамках создавали себе условия для выживания... Опять-таки к нравственности это имеет довольно слабое отношение.
Согласен в том, что наши дамы, может быть, чуть нравственнее нас, но по другой причине – они дают жизнь нашим детям, а, значит, априори являются не только потребительницами, но и создательницами.

Kuunlan : Ну, это как сказать. Берусь утверждать (правда мне абсолютно не на кого сослаться, кроме как на опыт) что использование био-энергии напрямую зависят от духовности и от скажем так, уровня нравственности человека. И вот тут вся закавыка :-)

Я ЭТО ЗНАЮ, что история началась с матриархата ! Но что такое матриархат ? Это не то, что "бабы" сильнее "мужиков" :-) Это было УВАЖЕНИЕ к женщине. Почитание матери и культ богини-матери.

Kan-Sen : Хм... ну, это на начальном этапе. Ракеты, ядерные бомбы, сотовые телефоны тоже создавали люди нравственные, заметь. А использовали ? Это нам тяжело прорываться к этим силам. А когда вся цивилизация такова внутри нее образуются свою полярности. Вспомни рассказ про планеты Эгос и Альтрус. На одну отселили эгоистов, на другую – альтруистов. Потом все выровнялось. Через пару поколений.

Хм... скорее уж инстинкт выживания под крылышком у... Не идеализируй. Солнце дает свет – ему поклоняются. Женщина дает тепло в очаге, еду и детей. Ей поклоняются. Не уважение, а СТРАХ остаться без нее.

Amanita : По поводу феминисток, Kuunlan. Хм-м... позвольте не согласиться, сударь.
Вдаваясь в абстрактные рассуждения, хочу сказать, что феминистки воспитываются не веками, а конкретными личностями. На мой взгляд, феминистка – это женщина, по душе которой прошлись очень грязными сапогами. Но она нашла в себе силы не сдаться, а поднять голову и идти дальше.
Но это только мое абстрактное впечатление.

А нравственность... Это очень растяжимое понятие, в которое любой человек может запихнуть все, что ему УДОБНО !

Kuunlan : А разве я не тоже самое имел в виду ? Может быть, я слишком растекся мыслью по древу :-) Но я именно это и хотел сказать. Вы, сударыня, только подтвердили, то, что я сказал о феминистках :-) У Вас совершенно правильное впечатление.

И по второму пункту... Именно, как и закон : что дышло, куда повернул, туда и вышло. Но тем не менее, за одни поступки человека любят, за другие ненавидят...
Значит, все-таки есть какое-то объяснение нравственности.

Kil Каморак : Я вижу, дорогой Кан-Сен потихонечку сдвинулся на мою сторону.
Не согласен совершенно !!! О том, что нравственность – помойное ведро, в которое можно слить все, что угодно, можно говорить, лишь относясь к ней так самому. (См. главного имморалиста – Ницше).
Если даже не можешь быть хорошим – надо, по крайней мере, к этому стремиться, а не отрицать наличие чего-то хорошего в принципе (я имею в виду именно духовность).

Что есть прогресс в твоем понимании, Куунлан ? Где в нашем мире прогресс ? Возвращаясь к напечатанному – в изобретении унитаза. О чем и говорилось ранее (Тут я обратно соглашаюсь с Кан-Сеном).
Но в целом, как все-таки колесо относится к нравственности ?

Kan-Sen : :))) А мы и не спорили. Это называется уточнение позиций. Они, по-моему, изначально сходны. Говорить о нравственности человечества и прогресса в целом – бессмысленно и бесперспективно. Можно говорить лишь о нравственности отдельных людей и нравственном значении отдельных событий. Говоря об изобретатели колеса, я имел в виду состояние его души, силу совершаемого ИМ ЛИЧНО поступка.

И еще, Кил... что за манера ставить знак равенства между добром и нравственность ? Зло тоже нравственно – по-своему. Безнравственно – это когда тебе по фигу.

Kuunlan : Совершенно верно. Как можно говорить о нравственности прогресса ?
Можно, наверное, говорить о прогрессе нравственности, но не о нравственности прогресса :-)

А что касательно нравственности отдельных людей...
Изобретет кто-нибудь завтра гипердвигатель... И что ? Может, он [изобретатель] по человеческим понятиям глубоко безнравственное существо (пьет там, развратничает... украл в кассе пару миллионов, чтобы поддержать свое изобретение) Но он изобрел то, что позволит перемещаться на огромные расстояния в космосе.
И что теперь ? Что будут помнить потомки ? То как он пил, или то, что он изобрел ?

HobbitariuS : У людей такая черта есть – не забывать плохое. Кто изобрел гипердвигатель будут помнить немногие (скажем, многие ли сейчас помнят или знают, кто изобрел паровой двигатель или собрал первый компьютер ?), а вот то, что такой-то пусть даже легендарный человек был сволочью и развратником – вспомнят обязательно. Такова жизнь.

Kan-Sen : Хм... Я ж говорю о состоянии души изобретателя. А не о мнении окружающих.
Если вдуматься, создатели нематериальных благ Пушкин, Высоцкий, Есенин, Франсуа Вийон – они что не пили и не были развратниками и даже разбойниками ? А какие вещи писали !..

Я уже говорил, что для меня безнравственность == безучастность, а нравственность имеет два полюса. Это сила, которая заставляет человека быть не только потребителем, но и созидателем (разрушителем).

Kuunlan : Слушай, друг, а ты прав :-) Ну вот... кому как, а, по-моему, в споре родилась истина, хоть я и влез в спор непонятно зачем и непонятно с каким направлением, зато теперь позиция Кан-Сена для меня стала весьма четкой, и мне нечего против нее возразить! Осталось только поддержать ее :-)

Kil Каморак : Ты знаешь, Kuunlan, у меня по многим идеям, высказанным тобой, очень схожие мысли, даже очень-очень (возможно, что мы посещали одну школу для дураков:))). НО один момент требует уточнения.

Ты на самом деле считаешь, что духовный прогресс в принципе возможен ? То есть те рудименты духовной жизни, описанные тобой и многими другими мистиками (я имею в виду моделирование вселенной) – это результат развития человека, а не его деградации ? Мне кажется, история человечества представляет собой картину именно духовного обнищания (в конкретном плане – человек безуспешно пытается, развивая умственные способности, "догнать" ускользающий духовный уровень).
С одной стороны это не прогресс, с другой стороны, регрессом это тоже не назовешь – мы ведь не возвращаемся, мы обваливаемся. По большому счету, для Человека прогресс, вообще, невозможен.

Ollegon : Читая ваши дискуссии решился высказать свой взгляд на жизнь человечества (если Вы не против). Постараюсь коротко :)

Я считаю, что человечество имеет все шансы прогрессировать, но здесь есть такая проблема, кстати я частенько на нее натыкаюсь:) НО НИКТО НЕ МОЖЕТ ЕЕ ЧЕТКО СФОРМУЛИРОВАТЬ !

Давайте начнем почти с начала... Рим и Греция, согласитесь с тем, что лучшие философы были именно в то время, а сейчас ? Как думаете почему ? Я уверен, что сейчас философов типа Декарта не мало ! Я уверен, что любой из Вас будет достойным оппонентом любому из древних, но почему Вас не знают, а их цитируют ? Все очень просто – они посвятили этому всю свою жизнь, а вы нет, ведь так ? :)
Человечество постоянно развивается, но двигают этот прогресс не группы, а отдельные личности.

Возьмем Христа, да-да Иисуса. Я считаю, что это был обыкновенный человек, просто который целью своей жизни поставил найти смысл жизни и дать его людям. У него получилось ! Я с огромным удовольствием несколько раз перечитывал Библию – умный человек был этот Иисус. Но не верный путь выбрал для реализации своего проекта. Знаете в чем беда умных людей ? В том, что они считают, что все вокруг такие же, как он. Но люди разные !!! Христианство (да и, вообще, все великие религии) в наше время извратили до ужаса. Магомет создал мусульманство для того, чтобы объединить все три религии и прекратить войны между людьми, что в итоге мы имеем ? А в итоге его же Коран используют для разжигания войн ! А Крестовые походы ? Чем они лучше сегодняшних ? И самое важное что Библия и Коран – ПРОТИВ ВОЙН И УБИЙСТВ – ЭТО ГРЕХ !!! Зато священнослужители умудряются так подать этот смысл, что единственный путь в рай – это война !

НО !
Христианство – извратили ! Мусульманство – извратили ! Коммунизм – извратили ! Демократию – извратили ! Монархию – хотя уже устарело для современного мира, и ту извратили !
А знаете почему ? А все просто из желания – БЫТЬ СВОБОДНЫМИ !!!
Ну, нельзя человеку быть свободным ! У меня растет дочь – как я могу быть свободным ? Я люблю свою жену, как я могу быть свободным ? Я почитаю своих родителей, как я могу быть свободным ? Я уважаю своих друзей, как я могу быть свободным ?
В моем понимании быть свободным – значит, снять с себя ответственность за свои поступки и жизнь. Значит, можно свободно убивать (особенно, если кто кричит, что я прав, и мой путь верен), можно свободно обмануть людей и сделать карьеру в политике, стать президентом и т.д. и т.п. Да, господи, сколько можно найти подобных примеров !

Парадокс заключается в том, что когда говоришь с человеком, и удается добиться состояния, когда он открывает свою душу, то там те же мысли, что у тебя ! Т.е. он хочет мира, он хочет заниматься любимым делом, что вся эта политика – эта ерунд, которая ему абсолютно не нужна, что все обманывают друг друга и он в том числе, а он на самом деле не хочет так жить. Он знает, что все эти национальные вопросы и расовая дискриминация – эта бурда в полном смысле слова, что можно жить без бедности, но... Проснувшись на следующий день, он снова надевает "скафандр" из эгоизма, загоняет свою совесть подальше, и идет обманывать, грабить и убивать...

Звучит пессимистично, но я улыбаюсь и говорю, что я оптимист, а знаете почему ? Потому что знаю и верю, все может быть еще хуже, но, может быть, гораздо лучше, и это зависит только от меня и от каждого из нас ! :))) Как при коммунизме... :))))

Хочется дальше развивать эту тему, но это легче, когда есть конкретные вопросы. Боюсь мне не удалось развернуть свою мысль, но это от того, что хочется быстрее выложить это У камина, иначе мне придется сначала написать книгу, что высказать все, что хочется :)))

А я не плачу и не рыдаю,
На все вопросы я открыто отвечаю,
Что наша – игра. И кто ж тому виной,
Что я увлекся этою игрой ?

Kan-Sen : Оллегон, ты наступил на больную мозоль, так что приготовься... Ты затронул слишком много тем, каждая из которых достойна отдельной книги. Как всегда буду обстоятелен и постараюсь дать ответы по пунктам. Вот ты пишешь : "Все очень просто – они посвятили этому всю свою жизнь, а вы нет, ведь так ?"

Не совсем. Активно цитировать их начали через несколько сотен лет после их смерти. Те, кому это было идеологически выгодно. В Греции была уйма философских школ, а мы толком знаем лишь о нескольких и я не уверен, что о лучших. Эта штука называется PR. Вот еще вопрос стал бы Аристотель Аристотелем, не будь он учителем сам-знаешь-какого Александра.
Ну, и по поводу всей жизни тезис спорный. Не факт. Я там не был, ничего определенного сказать не могу.
Личности двигают историю ровно тогда, когда общество к этому готово. Если они в силу воли природы или всевышнего рождаются раньше, их забивают камнями не спрашивая имени.
С Христом – отдельная песня. Кем он был и чему учил – это вилами на воде. Евангелие мало того, что было записано много позже событий в нем описанных, так еще и переписывалось неоднократно по тем же идеологическим соображениям. Ну, а том, что религия – огромный ресурс влияния еще дедушка Ленин говаривал. Опиум она для народа.

Человеку не просто можно – НЕОБХОДИМО – быть свободным. Свобода – это, как говорил Маркс – осознанная необходимость. Право выбора. А снять с себя ответственность – это как раз не свобода. Потому как в этом случае человек предполагает, что за него все решит – церковь, монарх, суд, начальство, жена.
В том-то и дело, что на протяжение веков человеку предлагается заменить любовь, уважение, почитание следованием и подчинением.
Пример ? Пожалуйста. Человечество, отказавшись от дуэлей, доверило суду решать вопросы чести. И согласилось следовать решениям суда. То есть ответственность за собственную честь с конкретного человека как бы сняли. Отвечают оскорбитель и государство. Стали люди от этого свободнее ?

Как ты мудро заметил, люди все разные. Здесь ты слишком обобщил. Не все хотят мира, добра и света в душе. Собственно, в этом заключается ошибка большинства Учителей и Мессий. И равно не все загоняют совесть подальше.

Я во многом согласен с Килом – история человечества это история костюма. И прогресс скорее снижает уровень нравственности, нежели повышает его – прогресс создает условия идеальные для потребителей. Население растет, их становится больше. Творцов и Разрушителей, может быть, сейчас сколько же (в абсолютном численном выражении) сколько было 200, 400, 1000 лет назад. Но в процентном соотношении их меньше.

Ollegon : Хорошо хоть Александр успел оставить свой след в истории :))) Кстати, если кому-то из нас удастся оставить свой след, то, к примеру, участников этой дискуссии тоже будут цитировать. :))) надеюсь:)))
И опять же, Александр добился этого, что посвятил этому жизнь, и не важно в каком возрасте он это начал. Согласен, что именно он в свое время по своему двигал прогресс и историю "в отдельно взятом государстве" ? Личности, и только личности стоят во главе всего, но, естественно при влиянии на общество и поддержке этого самого общества. Да, вся наша жизнь построена на этом принципе. Заметь, политики, мафиози, цари, короли, тираны и узурпаторы, да и религии... Только, кроме ума, нужен еще и хорошо подвешенный язык.

Ну то, что Евангелие делали как угодно и кому угодно, я согласен. Если так разбираться, то Иисус, вообще, ничего нового не придумал. Просто собрал и классифицировал знания в одно учение. Направление верное, это я так думаю, но при желании можно любое учение перевернуть сверх на голову, опять же нужна личность и хорошо подвешенный язык, даже не обязательно, что имя этой личности будет кто-то знать.

Да, "горста ублюдков способна столкнуть в пропасть все человечество". А сегодня, вообще, нет проблем ! Достаточно дать команду нажать на красную кнопку. Бен Ладен, кстати, прекрасно это показал. Быстро нашлись и противники, и защитники, которые под шумок решают свои проблемы и далеко не личные.

Согласен, что человеку свобода необходима как личности. Но он живет в обществе, а тут как на корабле. Представь экипаж, если каждый начнет быть свободным, то ужасы начнутся. Механик сам по себе, капитан сам по себе, кок сам по себе.
Здесь лучше определиться, что такое свобода и несвобода. Я представляю так : Механик свободен, может быть, тогда, когда ему необходимо следить за техникой – здесь он полностью свободен и никак нельзя его лишать этой свободы. Но он несвободен в решении : делать ремонт или нет, потому как от этого зависит уже весь корабль и экипаж.
Не может быть человек свободным и при этом нести ответственность. А именно отказ от ответственности и дает полную личную свободу.

Ну, ты меня просто убил !!! Как же человек не хочет мира, добра и света ? Покажи мне хоть одного ! Может быть, критерии у него другие о мире, добре и свете, но никак не стремление !

Из нас делают потребителей, мы перестаем думать и тупеем-тупеем-тупеем... И становимся все свободнее и свободнее. В итоге получается типичный штатовец (житель США) А количество творцов и разрушителей в процентном отношении становиться все меньше и меньше. Хотя внутри этой группы, по-моему, процент разрушителей растет, или это результат чтения газет, книг и просмотра телевизора, фильмов ?

Графиня де Ла Фер : Не скажите, Кан-Сен, хотя в общем вы правы. Но личности никогда не двигали историю. Историю двигали те люди, которые им подчинялись, ведь никто не может заставить делать человека то, чего он не хочет. Личности становились таковыми, потому что умели улавливать то, чего от них ждут, они при своей кажущейся независимости были рабами общественного мнения. Если бы они пошли против воли людей их бы закидали камнями.

Кан-Сен, дедушка Ленин говаривал много чего, и из-за этого люди шли и рушили творения своих собственных рук. Убивали невинных людей. Потому что он дал им иную религию, культ себя самого. И это считалось глубоко нравственным, потому что в этой религии не было прописано, что убивать женщин, стариков и детей – грешно. Свобода – свобода от моральных законов, или божественных, вот что проповедовал ваш Ульянов. И люди шли за ним, потому что им сладка была такая свобода, свобода от укоров совести. Потому что совесть – это божественное начало. Бога нет, нет совести.

Kan-Sen : Графиня, приготовьте увесистый камень и бросьте им в меня, ибо я берусь утверждать, что Ульянов построил самое, пожалуй, нравственное общество в мире. Вы к нему не справедливы. Разве во время крестовых походов и религиозных войн во имя бога не губили невинных женщин, детей и стариков ? Разве, крестя Русь, не рушили и не сжигали языческие святыни ? И разве первое, что сделали "демократы" придя в власти – не посносили памятники ? В этом Ульянов и Ко мало чем отличаются от всех других.

Но главное не это. Ленин никогда не призывал к созданию собственного культа. Его – как и большинство культов – создали его соратники и последователи. Так что ленинизм – это фактически самостоятельная религия со своими специфическими особенностями.

Так вот, государство, в котором эта религия была главенствующей, было куда нравственнее того, в котором мы живем сейчас. Каждый пятый, если не третий его житель мечтал о светлом будущем и процветании родной страны, за эти идеалы был готов отдать жизнь. Пусть даже каждый десятый. Все равно таких людей было много. А сейчас ? Выйдите на улицу и спросите 15, 20, 40 человек – готовы они отдать жизнь или хотя бы пожертвовать куском хлеба с маслом во имя хоть чего-нибудь. Да вас же на смех поднимут.

Графиня де Ла Фер : Господи, ну, зачем же камень, я же все-таки не Ленин, есть более гуманные способы. Знаете, я не оправдываю ни демократов, ни религиозные войны, которые также противны человеческому сознанию, как и красный террор, который был возведен в ранг государственной политики, в самом нравственном обществе !
Вы, граф, случайно Волкогонова никогда не читали. Много интересного можно почерпнуть из его книг. Например, то, что каждая вторая телеграмма вашего строителя нравственного общества начиналась : убить, расстрелять, пытать. И он говорил, что можно уничтожить девяносто процентов российского народа, чтобы остальные десять жили при "светлом" коммунизме. И вам ли защищать его, граф, таких, как мы с вами, в семнадцатом году расстреливали без суда и следствия, только за то, что наши предки выслужились до титула, и расстреливали после того, как мы же помогли ему построить коммунизм. Расстреливали как и миллионы людей. И кормили обещаниями, что вот переживем это время, а потом все будет прекрасно, вот вы потрудитесь задаром, а ваши дети не будут знать лишений, и верил бедный русский народ.
Ни в одной стране мира как в России не уничтожался свой собственный народ в таком количестве, даже в Германии при Гитлере.

Поднимут ли ? Да, если я скажу, что вы мне дадите хлеб, а завтра я приду к власти, и мы будем счастливы. А если я приду с просьбой поделиться с голодающим или помочь восстановить храм большинство откликнется, ибо человеческое сознание не меняется от внешних условий, не меняется от общественного строя и политической власти. Негодяй останется негодяем и при коммунизме и при демократии и при монархии. А человек способный пожертвовать последний рубашкой останется, и выживет, при любом узурпаторе и диктаторе.

Ollegon : Графиня ! Склоняю перед Вами свою голову ! Вы правы в своей вере в человека, и я полностью на Вашей стороне !
А теперь продолжение.

А, вообще, братцы, все проблемы между нравственным и безнравственным в самом человеке и в человечестве !
Мы постоянно боремся между нравственностью и... материальным благополучием. Если быть нравственным (что все хотят в идеале), придется отказаться от хорошей еды, мебели, славы и денег. Если стремиться к благополучию (что все делают в этой жизни) – то придется обманывать, грабить и убивать. Самое интересное, что МЫ ВСЕ ДЕЛАЕМ ЭТО КАЖДЫЙ ДЕНЬ ! Человек обманывает человека, обманываем мужей и жен, детей и родителей, друзей и знакомых. Государство обманывает народ, народ обманывает государство, Государства обманывают друг друга, народы идут по тому же принципу, ведь так легче решать проблемы материального благополучия !

Смешно и глупо, какой я мерзавец (ага совесть проснулась), всю ночь ворочаешься, крутишься, ну, нельзя так жить, под утро измученный организм отключается и ты засыпаешь. Проснувшись, хочется есть, идешь на кухню берешь кусок хлеба, глядь, а масла нет, грызешь хлеб и думаешь : все, хватит ! И снова идешь обманывать, потому что просто так тебе масла не добыть...
А где те мысли, что не давали спать ? А все там же...

САМЫЕ НРАВСТВЕННЫЕ ЛЮДИ В НАШЕ ВРЕМЯ – БОГАЧИ ! Или те, кто нашел в себе силы уйти в пустыню на сорок дней, и без воды, хлеба и масла – нашел смысл жизни, но таких единицы из миллиардов... и они проигрывают из-за того, что одиноки...
Кто из Вас готов совершить этот путь ?

В общем, ЕСЛИ МЫ НЕ РЕШИМСЯ ВСЕ УЙТИ В ПУСТЫНЮ НА СОРОК ДНЕЙ, ТО НАСТУПИТ КОНЕЦ СВЕТА !

Самое обидное, что смелости нам не хватит, и конец уже наступает, подумайте, как живет сейчас человечество, какие у него проблемы ? Чем мы все занимаемся ? Кризис набирает обороты...
А самое смешное, что мы скоро все, волей или неволей, окажемся в пустыне и в самой настоящей. Самое страшное, боюсь, в ближайшие года два-три... Не хочется быть пророком...

Kan-Sen : Оллегнон, а ты правда думаешь, что если мы все на это решимся, конца света удастся избежать ? Сам ведь сказал – люди-то ведь РАЗНЫЕ. Кого-то пребывание в пустыне очистит духовно, кого-то наоборот – обозлит до предела, кого-то не затронет вовсе, и человек, выйдя оттуда, останется тем же потребителем. Пребывание в пустыне – подвиг, свершение индивидуальное, а массовое оно теряет смысл.
И дело не в смелости. Покажи цель – смелость найдется. Я этой цели не вижу пока.
К тому же, ты не оригинален. В пустыню и воздержание человечество кто только не звал. Не идет, родимое. Другого ему надо. Не хочет оно самоистязаться - хочет, чтобы и рыбку съесть и в рай залезть.
Ты, если уж решился мессийствовать, предложи человечеству такой путь, который обеспечит гармонию души и тела. Может, оно за тобой и пойдет. Пока попытку предложить нечто аналогичное сделал только Будда.

И вот еще что. Твои тексты пропитаны христианством насквозь. А это – религия, основанная на страхе. Думаю, он в нее привнесен, но суть дела от этого не меняется. А когда тебя запугивают, сильный протестует сразу, слабый – позволяет себя запугать, но внутри у него остается чувство протеста и... соблюдение ритуала не приводит ни к чему. Так что ты лучше не пугай, а наоборот – найди способ убедить БЕЗ запугивания.

Ollegon : Как это не странно, но я уверен в этом. Не знаю, может я наивно полагаю, что человек все-таки разумен ? По крайней мере, я знаю, что ты пойдешь в пустыню с удовольствием ради того, чтобы найти способ избежать конец света. И не для себя, а для всех.
И разве ЖИЗНЬ это не цель ? Или все-таки страх взвалить на себя ответственность и лишить себя свободы не позволяет сделать это лично тебе ?

А ты знаешь, ты не первый кто мне предлагает быть мессией :))) И мысли об этом периодически у меня возникают, взяться и найти, и не только найти, но и повести по этому пути. Я знаешь чего боюсь-то ? Что из меня сделают очередного Христа-Магомета-Будду, потом найдутся ухари, которые напишут библию-коран-породию моего пути, и все начнется заново.

Извини, что я так христианством кичусь. У меня своя религия. Просто мне частенько приходиться спорить с верующими от этого хорошее знание библии. Надо ж использовать то же оружие, что и они против меня. Вот опять же пример действия личности и подвешенного языка.
А религия моя проста : Я – БОГ. Поэтому и к жизни себя и людей подхожу с позиции бога. Кстати ТЫ – ТОЖЕ БОГ ! Только боги могут так ратовать за "заблудших овец" и вести подобные дискуссии. И опять же готовый ответ : чтобы изменить жизнь и не только свою, нужно стать БОГОМ, взвалить на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ВСЕХ и отказаться от СВОБОДЫ избавляться от этого пути.
Ох, как все эти баптисты-евангелисты-итому подобные взрываются и ужасаются, когда им из той же библии цитируешь, что "бог создал человека по образу и подобию своему". Вывод, говоря научно, я – клон бога, а, значит, обладаю силой и разумом самого бога ! Кстати, так приятно ощущать себя богом, но это и очень трудно быть богом (Стругацкие).

Алисинель : Повезло, однако, бедуинам, всю жизнь в пустыне живут... Ну, до чего же люди нравственные... ;)
А если серьезно, то я предпочитаю "Моральный закон в моей голове, и звезды над ней..."

Kil Каморак : Возможно, побег в пустыню в прямом смысле – действительно всего лишь побег. Но в смысле попытки "познать себя" – серьезный шаг, тут как раз количество участников – не ограничитель, наоборот, личный духовный опыт должен обогатиться в мистерии. Прямых доказательств, опять же, нет, однако ВСЕ и духовные, и светские организации стремятся к коллективизации – или это не факт ?
Смысл жизни – выбор (для этого и смелость нужна). Если не делать выбора – это все равно выбор.

Не хочет самоистязаться по двум причинам. Во-первых, действительно разнородно. Почему бы не предположить, что одни произошли от животных (которые, конечно, от Бога), а другие – непосредственно от Бога, но в процессе эволюции первых и инволюции вторых постепенно сравниваются, или уже сравнялись, или исходно более рациональные первые как вид вытесняют сфокусированных на absurdum вторых ? Для рационального животного рай, вообще, не самоцель, он весь в поисках материального. Во-вторых, все предложенные варианты спасения по большому счету ничем не подкреплены, должны восприниматься на веру. Отсюда слова Иисуса : "было бы у вас веры с горчичное зерно".
Мне кажется, гармония души и тела в существующей реальности – бред. Точнее, ностальгия по утерянному (и недостижимому) раю.

Ollegon : Правда, далеко не лучший выбор. Кстати, большинство так и делает, т.е. плывут по течению
Ой, Кил:))) Не нравиться мне это разделение на богов и животных :)))

Kan-Sen : "ВСЕ и духовные, и светсике организации стремятся к коллективизации", Кил ? А, может, стремятся как раз потому, что раскрытие личности мешает ОРГАНИЗАЦИИ, делая ее (вернее – ее руководство) ненужной ?
И я спрашивал : в чем смысл выбора пустыни ?

О потомках богов и животных... Предположил, но... думаю, наличие / отсутствие у человека стремления к гармонии, пусть даже врожденного, объясняется не этим. Да и, вообще, расизм это, батюшка. Огласите свою теорию толпе, и сразу найдутся "божественные", которые пойдут уничтожать "животных".

Возможно, я брежу. Но, Кил, я ведь говорю не о рае, а о равновесии, динамичном равновесии. По-моему, оно вполне достижимо. Люди, которые удовлетворены тем, что имеют в материальном плане и развиваются духовно есть и их не так уж мало, поверь мне.

Kil Каморак : Учение – оно для всех. Только "животные" идут к нему через разум, логику, а "люди" – через тело и душу. Смысл уничтожения ?

О материальном. Это даже не вопрос. Возвращаемся к Эпикуру : "Если бы наслаждения могли бы рассеять страх смерти, бесконечности и движения небесных тел – распутство бы не было пороком". При жизни такое равновесие, несомненно, возможно. И чаще у тех, кто делает правильный (извини, за это слово) выбор. В том случае, если это не так – человек страдает, хотя может этого и не демонстрировать. Другой вопрос – решает ли наличие такого равновесия при жизни проблему в целом ?

Ollegon : Смысл выбора пустыни в том, что она оставляет человека наедине с собой и позволяет ему, отрешившись, понять себя как личность и как элемент общества. Кстати, не обязательно это должна быть натуральная пустыня, достаточно несколько бессонных ночей :)))

Legatus : Брехт. "Трехгрошовая опера"

"Вы учите нас честно жить и строго,
Не воровать, не лгать и не грешить.
Сначала дайте нам пожрать немного,
А уж потом учите честно жить.
...
Поборник благонравья и добра !
Ханжа и скромник с толстым животом !
Запомнить раз и навсегда пора :
СНАЧАЛА ХЛЕБ, А НРАВСТВЕННОСТЬ – ПОТОМ !"

Ollegon : Ну, что мне ответить? :))) Сэр Легатус, Вы просто опережаете мои мысли, все, о чем я говорил – была теория, которая всеми известна и, как ни странно - утопична. Т.е. воплотить в жизнь очень трудно и практически невозможно. А вот о хлебе и нравственности сказано как нельзя точно. Это, можно выразиться, отправная точка к практическому воплощению замысла.

Kil Каморак : Дорогой Оллегон ! Лично мне очень нравятся твои рассуждения, а фразу "ЕСЛИ МЫ НЕ РЕШИМСЯ ВСЕ УЙТИ В ПУСТЫНЮ НА СОРОК ДНЕЙ, ТО НАСТУПИТ КОНЕЦ СВЕТА !", вообще, можно было бы сделать эпиграфом для хорошей книги.

Мне кажется, ты стоишь на пороге эзотерики, так как реально существующий мир не совсем тебя устраивает (либо не объясним). Причем 90% присутствующих в форуме – точно такие же.
С высказанными тобой идеями с одной стороны спорить сложно, так как у сторон в большинстве случаев нет материальных доказательств, с другой – можно и нужно, если аргументы, выражаясь психиатрическим языком "понятны", т.е. одинаково переживаются оппонентами (отсюда, я думаю, любовь Кан-Сена к словарю – попытка подвести некоторые термины под общий знаменатель).

Теперь к баранам. По-моему, суть развернутой дискуссии заключается не в том, "кто виноват", "что делать" и "чем все закончится", а какую роль мы, как люди, играем в происходящем. Т.е. возможна ли эзотерика в принципе, и может ли человек каким бы то ни было образом влиять на Мир, особенно на духовный (я имею в виду не обязательно пассы руками, а, например, нравственное или безнравственное поведение).
Отсюда моя основная идея – да, способен, но постепенно эту способность теряет, благодаря неправильному использованию свободы воли. Взамен ему даются (свыше, естественно) учения, благодаря которым он может хотя бы после смерти, действуя не естественно (См. фильм "Прирожденные убийцы"), а РАЦИОНАЛЬНО, хотя бы немножечко вернуться в прежний "духовный мир".

Тоска по утерянному раю читается не только в библии и других современных священных книгах – на ней, например, основаны многие восточные религии и философские течения – даосизм там всякий, буддизм. Самое большое, на мой взгляд, препятствие на подходах к этой проблеме сегодня (тут я думаю, споров не будет) – это яд 20 века, классический психоанализ. Зарождаясь, как метод лечения неврозов, он привнес в общество страшную заразу – идею о том, что нравственности не существует, как таковой, что стыдиться – стыдно, что человек – рациональное животное в моральной клетке, и биться головой бесполезно. Отсюда весь этот психологический отстой и хлам – критерии успеха, как манипулировать людьми, краткий курс менеджмента и вся остальная дребедень, которая занимает умы человечества сегодня.
В пустыню надо, конечно, но как объяснил мне один подполковник медицинской службы : "Курукшетре – это не географическая территория. Это твоя душа".

Ollegon : В этом-то все и дело, что меня полностью он не устраивает реально существующий мир ! А заговорил сам, потому что вы подняли для меня эту тему снова, но на новый уровень. Честно говоря, я рад, что мои высказывания зацепили вас, за что я вам всем и благодарен.

Абсолютно согласен, только моя идея в том, не какую роль (она и так понятна – ГЛАВНУЮ), а почему мы, люди, ничего не делаем, или не пытаемся что-нибудь сделать, а плывем по течению ?

И я ПРОТИВ ТОГО, что я должен считать себя животным !!! Да с точки зрения биологии я – млекопитающее, но у меня ЕСТЬ РАЗУМ ! Поэтому я не животное !

HobbitariuS : Да ? Да, ну ? А какие веские критерии своей разумности ты можешь выдвинуть ? Наличие второй сигнальной системы ? Кроме "Cogito, ergo sum" человечество пока ничего не придумало. Я, например, полагаю, что либо мы ничем не отличаемся от животных и, следовательно, ими являемся, либо мы должны признавать, что кроме нас почти все или все биологические виды, по меньшей мере, чуть организованнее червей и кишечнополостных – разумны и представляют собственные цивилизации.

А, кроме того, как по твоему, я – разумный человек ? А, может, я просто фантом, блуждающий по проводам интернета ? Или порождение твоего мозга ?

Ollegon : Сказочник...:))) Давай хоть с нравственностью разберемся. Разум... Я не видел пока, чтобы тараканы могли начать ядерную войну. (Хотя, пардон, у них шансы есть, лазают, где попало, замкнут кнопку и все...) УРА ! НАШЕЛ ! БЕЙ ТАРАКАНОВ ! СПАСАЙ РАССЕЮ !!! :)))

HobbitariuS : Вот видишь, все просто. Кстати, не знаешь, почему они так организованно прячутся по углам, чтобы выползать на свои коварные дела ночью ?
А, говоря серьезно, зачем тараканам (весьма разумным существам, в отличие от людей) ядерная война, которая уничтожит и их ? Они предпочитают, вероятно, биологическое оружие !

Ollegon : В том-то и дело, уже доказали, что после ядерной войны выживут только тараканы.:))) Так что им, ой, как выгодно. А биологическим их не напугать, они умудряются через два-три поколения закусывать самым мощным ядом.

HobbitariuS : Ну... Во-первых, многие из тараканов все-таки погибнут. Во-вторых, есть вариант, что они, вообще, не выживут. В-третьих, если погибнут все люди и останутся только тараканы, то не останется тех, кто будут оставлять крошки на столах и смахивать их на пол :o)))

А насчет биологического оружия, то, во-первых, не надо путать его с химическим (а яды, используемые в качестве инсектицидов, преимущественно относятся к фосфорорганическим соединениям (ФОС)). Во-вторых, полагаю, что проблемы между своими кланами они решают как раз с помощью своих разработок биологического оружия. В-третьих, доказано, что тараканы разносят бактерий, вирусы и некоторых паразитов, что вполне позволяет им бороться с другими биологическими видами...

Kan-Sen : Оторвавшись от созерцания тараканов, хочу предложить вам вернуться к выссказыванию Кила.

Кил, существующий мир не устраивает 100% населения Земли. А что значит "стоять на пороге эзотерики" я, вообще, не понимаю. :)

Один твой коллега заразил меня этой дурной привычкой – приводить беседу к общему знаменателю и понимать, о чем говоришь. Он же, кстати, выдал в свое время гениальную фразу : "Суть вещей не изменится от того, как вы их называете, потому называйте вещи своими именами".

"Отсюда моя основная идея – да, способен, но постепенно эту способность теряет, благодаря неправильному использованию свободы воли." ?
Извини, не соглашусь. Ты говоришь от лица одной из сторон. А я призываю подняться над схваткой. Для понимая. Использование свободы воли влияет на мир. Согласен. Может влиять положительно. Может – отрицательно. Если она влияет отрицательно, она используется неправильно... с твоей точки зрения, но не обязательно с точки зрения использующего. На то она и свобода – каждый волен делать выбор, который ЕМУ представляется правильным. Или – неправильным. Это его дело.

Я не увлекался историей психоанализа, но мне всегда казалось, что он вырос из философии (поправь, если я не прав), а яд, о котором ты говоришь – индустриализация, наращивание темпов производства. И как следствие спрос на менеджеров и продавцов.

О пустыне. Если она уже есть в душе – в пустыню не надо. Если нет – и пустыня не поможет.

Kil Каморак : Знаешь, я иногда предаю неправильное значение словам, некоторым – противоположное. Такая уж у меня схема мира. Но я всегда надеюсь, что старшие товарищи поправят, если что.
Эзотерика для меня – нетрадиционные подходы к поиску потенциальной внутренней духовности, способности моделировать вселенную. Если это неправильно – извиняйте, другое такое красивое слово мне трудно найти будет.

Подняться над схваткой невозможно, дорогой Кан-Сен, а выбор влияет прежде всего на выбирающего лично (не исключено, что Вселенная, если ты это имел в виду, тоже постоянно делает свой выбор). Ведь сейчас разговор не о том, что Нерон и Марк Аврелий дуба дали, а о том, что Ты и Я лично собираемся посетить крематорий в очень недалеком будущем.

Это неважно. Важен результат – доллар вместо лица и установка на бег за механическим кроликом.

Ты не поверишь, очень многие люди в эту пустыню никогда не заглядывали. И не заглянут. И тут Оллегон прав : не пойдешь искать свою душу – погибнешь.

Kan-Sen : Понятно. В таком случае, большинство собравшихся на Ордене, стоит за ее порогом. А вот Оллегон как раз предлагает традиционный путь.

Подняться над схваткой нужно хотя бы для того, чтобы понять противника, который со совей колокольни – прав.

Не поверю, ты прав. Люди знают, о том, что они неправильно живут. Но не знают – как правильно. Человек, заглядывая внутрь себя, просто пугается, и ни одна религия, ни психоанализ всех тайн души не открывают.

Ollegon : А по моему противников нет, это мы тут считаем, что есть добро и зло, свет и тьма, а вселенной на это наплевать. Потому что все это суть одного и тоже.

Графиня де Ла Фер : А я хотела бы вернуться к выссказываниям Оллегона.
Милорд, я, конечно, видимо, что-то упустила в вашем монологе, но почему вы пришли к таким потрясающим выводам ? Неужели, чтобы быть нравственным достаточно прожить с огромными лишениями в пустыне, я думаю, что многие если им скажут, что они после этого обязательно станут святыми пойдут на это, но достаточно ли этого будет ?
И, вообще, что такое нравственность ? Извечный вопрос, который обсуждается рыцарями уже на протяжении довольно продолжительного срока. Нравственность – это понятие, устанавливаемое людьми, а если это действительно так, то оно очень растяжимо. Общественное мнение – вот критерий нравственности. (сказала Миледи :-) ). И неужто по вашему мнению все состоятельные люди негодяи ? Неужели вы считаете, что добывать себе хлеб насущный можно только безнравственным путем ?

Ollegon : Говоря о пустыне, я имел ввиду образ... А нравственность – не убей, не обмани...

И, боюсь, Вам мой ответ не понравиться. Единственный нравственный путь добычи хлеба – это взять вскопать землю, бросить в него зерно, все лето провести на растущем поле, собрать урожай, смолоть муку, замесить тесто и испечь хлеб. Все остальное обман.
Если я скажу соседу : "Давай ты будешь выращивать свиней, а я хлеб, и будем менять хлеб на мясо." Всё, здесь начинается обман ! Да-да ! Сколько мяса надо, чтобы оценить мой труд ? А сколько хлеба надо, чтобы оценить труд моего соседа ? Как мы оценим, так и будет ? Мы обманываем сами себя...

Человек создал деньги – хорошая вещь для развития всего, и прогресса, и материального благополучия, но никак не нравственности... Именно оценка всего деньгами привела нас к прогрессу и потери нравственности. Пока мы не найдем другой критерий оценки деятельности человека, мы будем просто толочь воду в ступе... Вот и вся проблема наших дискуссий...

Мари Шико : Пророки вы мои ненаглядные... все пытаетесь что-то вычислить, выжать, отрыть, отыскать... А зачем ? Нравственность тут пытаетесь найти... Дискутируете о чем-то... Хотите найти, кто в этом мире прав... А прав тот, кто считает себя правым. Я, например, сейчас думаю, что я права. И что я не права, что ли, в этой мысли ?

В каждом из нас висит над камином в зале души свой устав в рамочке под стеклышком. И тот, у кого эта рамочка разбита и валяется на полу, сошел с ума. В каждом из нас свой собственный кодекс чести. У всех трезвых рассудком людей (я имею сейчас ввиду в медицинском смысле) есть своя нравственность. А вы пытаетесь ее обобщить. Как же так ? Зачем ее делать общественной ?
Да, я живу в обществе. Мое тело живет. Но душа-то моя не в обществе. Она одна в своем мире, где действуют свои законы. Нельзя всех подвести под одну черту.
Ведь наше сознание, наш кругозор – это окружность. У многих людей эти окружности пересекаются, у некоторых совпадают, но у многих и не касаются !

О а нравственности в понимании общества лучше не заговаривать. Нравственность тогда уж – простейшее уважение, которое следует оказывать старушке с тяжелыми сумками, стоящей рядом с вами в автобусе. Все равно тот, как большинство из нас назовет, хулиган, нагло сидящий перед ней тоже будет иметь свой внутренний мир, свою нравственность. Тебе не удобно с ним жить – не живи. Никто не заставляет. Всем трудно. Так молчи, живи в своей душе, не лезь в его.

Ollegon : Мари, так от чего все так плохо ? Все правы, все нравственны, у каждого свой кодекс, все молчат и живут в своей душе. Почему тогда Вы возмущаетесь, хулиганом, убийцей, маньяком ?
Не хочу Вас обидеть, Мари. Но людей, которые молча проглатывают жизнь и невзгоды, живут в своем маленьком мирке, не заслуживают никакого уважения. Именно из-за них есть религия и политика. Потому что есть люди, которые ищут этих "заблудших овечек" берут их "окружность" и охватывают своей, которая больше уже из-за того, что эти люди начинают думать за других и делают из них "рабов". А есть люди, у которых тоже "окружность" велика, но их нравственность не дает им пользоваться "тупостью" большинства, и они ищут, как объединить кучу мелких окружностей в одну большую и великую, но их единицы и их либо закидывают камнями, или сжигают на костре или просто распинают...

Честно скажу – зло берет, что я вместо того, чтобы заниматься созиданием, вынужден обманывать их же, чтобы не сдохнуть с голоду. Поэтому я дискутирую, поэтому я говорю, что мы живем в аду. Я ХОЧУ РАЯ СЕЙЧАС И ЗДЕСЬ, А НЕ ПОСЛЕ СМЕРТИ У ЧЕРТА НА КУЛИЧКАХ !!! Тем более, что этого "отдельного" рая нет и не будет, и ни Аллах, ни Будда, ни Христос, ни Мумба-Юмба его не даст, потому что их самих нет. Есть только я, ты, он и они - все ! А это, значит, только мы можем изменить нашу жизнь. А пока мы будем скрываться в своих мелких душах, мы будем просто "гореть в аду" здесь и сейчас.

ДАВАЙТЕ РАЗОБЬЕМ ВСЕ ЭТИ КОДЕКСЫ и ЭТИ УСТАВЫ В РАМОЧКАХ – Туфта все это ! Жалко ? Непривычно ? Так никто не делал ? А как жить-то будем ? А на что ? А что есть-то будем ? Страшно ?
ЕЩЕ КАК ! Я ЛУЧШЕ ПОДОЖДУ И ПОСМОТРЮ, КАК СГОРИТ НА КОСТРЕ ЕЩЕ ОДИН ПРИДУРОК-УТОПИСТ... Так Мари ?

Прости меня, Мари, и остальные тоже простите...
Просто такое отношение к жизни меня всегда выводит из себя. Мне легко сейчас говорить, потому что мы не видим друг друга, живем в разных городах и селах. Но для меня это возможность показать себя настоящего, да и вы все также. Ведь, согласитесь, наш Орден позволяет найти себя и научиться понимать других.

Не посчитайте меня хвастуном или еще кем-то, я прошу, постарайтесь меня понять.
Все, с которыми я живу рядом, которые видят меня каждый день, считают меня ненормальным, кто психом, а кто и в открытую говорит, что я идиот. Но я не обижаюсь, а что делать, если это так ? Ну, НЕНОРМАЛЬНЫЙ Я !!! Не верите, у меня даже справка есть. :)) (Серьезно, меня из армии по статье 7б поперли. Мне пришлось одному прапорщику объяснять, что Я – ЧЕЛОВЕК с лопатой в руках).
Все, кто меня знают лично, постоянно мне твердят, что с моей головой можно "рубить бешенные бабки". Да, я знаю, НО МНЕ НЕ НУЖНЫ ДЕНЬГИ !!! МНЕ НЕ НУЖНО БОГАТСТВО !!! Все что я хочу от жизни, ЭТО ОСТАВИТЬ СВОЙ СЛЕД !!! Чтобы когда я умирал, я радовался и говорил, что я горд за себя, за свою жизнь, и мне легко умирать оттого, что я добился всего, чего хотел. Чтобы после моей смерти, нашелся хотя бы один человек, который смог бы сказать : "Вот здесь лежит человек, который был НАСТОЯЩИМ Ч Е Л О В Е К О М". Вот и все...

Ведь все так просто. Возможно, я знаю путь, или рядом с этой дорогой, и я ищу ее, но одному ее не найти и не пройти, поэтому я общаюсь с вами, спорю, мечтаю, сочиняю...
Неужели я ошибаюсь ?

Даля : Очень многое из сказанного классически правильно, но тоже с моей точки зрения. Я свои мысли не часто передаю другим, особенно, если нет обратной связи.

Мари Шико : Знаете, милый мой Оллегон, меня, могу поспорить, чаще считают сумасшедшей, чем Вас... А Вам есть до этого дело ? Мне нет. К тому же, меня умиляет, что Вы такой страстный в своих убеждениях человек. Всего несколько лет назад я, наверняка бы, согласилась с Вами, друг мой. Но сейчас...

Скажите, а зачем вам всем рай на земле ? Рай – это, вообще, что ? Это где все счастливы, да ? Так, простите, по-вашему, счастье – это только справедливость в системе ? Я так поняла, что да. Вы все тут боритесь за какой-то там кусок хлеба. А пока вы, господа мужи, будете строить из себя бэтменов и суперменов или там сэйлормунов каких-то и бороться за добро и справедливость на планете, ваши же жены дома будут плакать в подушку от того, что вы все задерживаетесь на работе. Но вам-то, спасителям ВСЕЛЕННОЙ, какое до этого дело ! У вас же THE GREAT MISSION !
Достигайте, милые мои, счастья для всех, всего мира ! Людей, которые далеко-далеко от вас, которых вы в жизни не видели, но в вашем гордом лексиконе ведь нет слова "чужой", "незнакомый", все равны! все братья ! Ну, так начните вы свои великие миссии с себя же самих ! Вы только маленькие люди ! А хотите казаться выше всех ! Да зачем вам это ???

Чтобы построить счастье всех, нужно забыть о том, что ты тоже человек ! Стать Мессией. Это знаете ли не профессия, Мессия вам не сварщик какой-нибудь ! И как ни странно борцом бы за равенство и братство отменным слали бы такие люди, как Онегин, Печорин... Которым не нужна своя жизнь. Им бы только немного мозги вставить (простите за жесткость) и прямо роботы-терминаторы выйдут !

А веду я только к тому, что не надо играть этими темами. Дискутируете и дискутируйте. Но не надо вам пророками становиться. НЕ наш это семьянинческий удел. Я пока не замужем и детей у меня нет, но у меня мать за плечами. И плевать мне на себя ! Я ее в старости счастливой сделать должна ! Ее, а не весь ваш чертов мир !
Понимаете, это замкнутый круг. Мессией должен стать сиротой, жено- и детоненавистником. А такой человек, он автоматом переходит в категорию людей с исковерканной психикой. И не может проповедовать основы честности и правды.

Оллегон, дорогой, разглагольствовать – это великолепно. Но живите, как жили. Изливайте свою душу людям в Ордене. Но не трогайте Вы окружающих Вас в реале людей. Пусть живут, как жили. Станьте Вы бэтменом своей семьи. Если все у Вас станет прекрасно, расширьте круг, займитесь соседями, друзьями. Но не взваливайте на свои плечи все сразу. И пусть над Вашей могилой будет плакать не весь мир, но пол Вашего города. Вам этого не хватит разве ?

Мне, вообще, никто не нужен. Я как раз-таки Печорин и не стыжусь этого. Я сумасшедшая в другую сторону.
А Вы человек с чистой душой, я знаю, у Вас светятся глаза (не фосфорическим светом в темноте, конечно... :) ! Таких людей мало. Но Вы живите ради людей, которые Вам дороги и будьте счастливы !

Ollegon : Очень даже есть дело ! Мне абсолютно нет дела до "серых человечков", которым, кстати, я Вас посчитал по Вашему первому высказыванию. Но я рад, что ошибся, и с удовольствием готов положить голову на плаху под Ваш топор (надеюсь, до этого не дойдет) :) В наше время, только "психи" (я не имею в виду умалишенных) способны исправить положение дел и только их можно назвать людьми. Так как "нормальный" - это нечто вялое (хотя не всегда, но энергия там... слов подходящих не нахожу) и инертное.

Счастье, если коротко – получение удовольствия от жизни. Но не в понимании "нормальных". Я счастлив оттого, что мой ребенок с удовольствием осваивает компьютер в свои четыре года, и достиг такого, что не каждому взрослому дано. Я счастлив оттого, что моя жена, наконец, поняла, что сидение дома или "тупая" работа на кого-то ничего хорошего не дает, и решила, наконец, открыть собственное дело. Я счастлив оттого, что мой товарищ, еще год назад готов был пуститься "во все тяжкие" изменил свой взгляд на жизнь и открыл собственное дело. Я счастлив оттого, что мне, наконец-то, удалось избавиться от желаний "ревновать", "мстить" и "обвинять других", а научился "прощать", в крайнем случае "не загружаться" подлостями других. Просто для полного счастья, я хочу, чтобы все, кому я могу помочь, тоже стали счастливыми (ну, тут если мне удалось объяснить что такое счастье) :)

Но вот СИСТЕМА !!! Это само ЗЛО. Мы все живем в системе, Вы видели "Матрицу" ? Так вот, я как тот Нео, попал в реальность не по собственной воле, и у которого нет выбора, а только одно – ломать систему, и спасать всех "остолопов" иначе ему самому жизни не будет. Единственная его опора – те же "ненормальные", которые не в системе. И чем их больше, тем выше шансы осилить систему. Поэтому у меня нет выбора.

Если еще год назад, я считал, что мое желание – утопия, и единственное что я мог сделать для изменения мира – это писать "фантастику", то сейчас я знаю, что есть люди, которые начали работать на практике, и я сам примыкаю к ним. Лучше меня это скажут они, если будет интересно зайди на http://moroz.onego.ru (кстати, это не политагитация).


Тут, Мари, Вы заблуждаетесь, я к этой категории "спасителей" никак не отношусь, кстати "бэтмен" тоже. Но не Ваша в том вина. Кстати "маленьким" я себя тоже не считаю. Я, как бы помягче сказать, бог, всего навсего бог. :)))

"Я – не разбойник, и не апостол !
И для меня, конечно, тоже все не просто.
И очень может быть, что от забот моих,
Я поседею раньше остальных.
Но я не плачу и не рыдаю,
Хотя, не знаю, где найду, где потеряю.
И, очень может быть, что на свою беду
Я потеряю больше, чем найду..." :)))

Я начинал с Печорина. :))) Честно говоря, благодаря ему мне удалось "сломать" в себе "забитого труса". Было такое, но очень давно... Но Печорин, Базаров – это первая стадия становления ! И если им мозги вставить, то не роботы-терминаторы выйдут, а Остапы Бендеры – а это уже другой уровень, вторая стадия. А он, ой, как далеко стоит от равенства и братства. И, кстати, жизнь он свою очень ценит. И моя вторая стадия уже завершается... :)

Нет, Мари. Дискуссия способна определить цель, самое важное действовать и действовать. А пророк... Ну, кто это ? Это тот, кто знает, что будет и ничего делает, чтобы изменить обстановку. Я использовал образ пророка, только для встряски дискуссии... :)

Самопожертвование ради семьи – результат системы. Ей выгодно, чтобы человек не отвлекался на "мелочи", а был занят "важным". Если человек поднимается над "семьей", ему суют "родственников", не помогает ? "Город, село", потом "нацию", потом "государство", на крайний случай всегда есть "религия". Самое главное – не трогать систему. Кстати работает все просто восхитительно ! С тех пор... как свергли матриархат. :))) Заинтриговал или нет ? :)))

Ну, я, вообще-то, работаю в реале. И результаты очень даже положительные. А вот Орден я, наоборот, не трогал, до поры до времени, пока не подняли этот вопрос. И пока, увы, разглагольствую. :)))
И над моей могилой плакать не будут:))) Я не этого добиваюсь.

Мари Шико : Расскажите, пожалуйста, поподробнее об этой Вашей теории, обо всех стадиях.
Да, приятно вести милую светскую беседу, плавно перетекающую в митинг. :)
А, кстати, на счет Ордена : смотреть можно, но руками не трогать ! ;)))

HobbitariuS : Это мы вроде животных в зоопарке, так, Мари ? :)))

Мари Шико : Хуже, милорд, ой, хуже... Вообще, кто вам сказал, что мы сами не тараканы ? Я, например, в соотношении с Юпитером себя чувствую даже хуже чем тараканом...

Графиня де Ла Фер : Мари ! Позволь склонить перед тобой голову, нашелся хоть один человек, который четко и ясно формулирует позицию, вот чего не хватает мне, простоты исполнения, ведь я разделяю твои позиции ! Великолепно, друг мой, великолепно. Мои аплодисменты.

Legatus : Прочитал я, господа-и-дамы вашу "дискуссию".
Местами заумь такая, что без 100 грамм не разберешься. Давайте будем хорошими и станем писать сообщения / ответы "так словно собеседнику пять лет", а ? Ну, нету у меня за плечами универа и степени по философии. Нету. Так получилось.
И после этого Кил хочет, чтобы его идеи комментировались, да ? :(

По моему нескромному мнению дискуссия в целом заслуживает только одного ответа : "Мудрость мудрых обращу в безумие, а разума разумных – отвергну" (Псалтырь) :)
Кстати, это у вас не дискуссия. Это у вам как ее... ну, которая не на "достижение истины", а "на победу" ? "Полемика" ? :)

Kil Каморак : ;) (я достаточно немногословен ?)

Legatus : Закрытая дверь не скрипит. :)

Kil Каморак : Сатирик. :)))))

Ollegon : Ну, по моему эти дискуссии очень полезны. Мне уж точно !:)) Может, что у меня с головой ? Но эти вопросы периодически надо мной "издеваются"... А тут такая возможность устроить групповой мазохизм... :)))
А если серьезно... Нужно говорить об этом, почему ? Ну, хотя бы потому, что мы люди – существа разумные, хотя из нас и пытаются сделать "стадо овец".

Legatus : По поводу разумности людей – тест Клопа Говоруна. (Стругацкие, "Сказка о Тройке") А по поводу однородности людской массы – "Меморандум Бромберга" (Стругацкие, "Волны гасят ветер"). ДА, Я СТОРОННИК НЕРАВЕНСТВА ЛЮДЕЙ.

А для желающих рая "здесь и сейчас" могу предложить весьма оригинальный и действенный рецепт :

"Видишь, там на горе
Возвышается крест ?
Под ним с десяток солдат.
Повиси-ка на нем !
А когда надоест –
Возвращайся назад..."

Дабы "врач" мог "исцелить сам себя".
"Говорящий не знает, знающий не говорит". :)

Ollegon : Ну, во-первых, сэр Легатус, я потрясен Вашими знаниями.:)) и то как Вы легко приводите примеры, мне до этого, увы, далеко. И мне жаль, что я, вообще, не читал Стругацких, видимо, придется...
Во-вторых, я ни разу не обмолвился о РАВЕНСТВЕ, БРАТСТВЕ и т.п. и т.д. Наоборот, я кричу что СВОБОДА – это одно из главнейших зол.
Ну, и, в-третьих, в чем мы как ни странно снова солидарны, я тоже сторонник неравенства людей, я противник КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ В ДЕНЕЖНОМ ЭКВИВАЛЕНТЕ этого неравенства.

Вы же сами прекрасно знаете, сколько великих людей закончили жизнь в нищете, я ратую за этих людей. И не их вина, что у них не хватило совести пойти на обман, а вина окружающих и последующих сделавших на их именах состояния, ну это я снова отхожу в сторону философских (почти "бесполезных") рассуждений. Я больше предпочитаю практику, как это не странно звучит.

Кстати, как Вы думаете, почему мы любим фантастику ?

Ну, насчет "здесь и сейчас" это я в порыве кричу, извини за "силу эффектов". Мой рецепт-то ничем не отличается "уйти в пустыню на сорок дней". Просто не так лирично, но суть-то та же ! (Хотя суть тут в песочек). :-)))

Алисинель : Вот читаю и понять не могу, то ли плакать, то ли .. (подбери в рифму) Вся эта "философия" никому из собеседников ничего не докажет.
О Свободе говорили...
О Равенстве, о братстве...
О Религии говорили...
О Философии в конце концов... (даже Стругацких цитировали...)
Ну, и я поцитирую, не точно, а в общем...

А.Сапковского знаем ? (да не важно)
В общем... Что есть философия ? Только слабые потуги человека понять Природу. Все равно, что морковь будет рассуждать о вечном конфликте Корня и Ботвы. А дождь можно считать великой Созидающей Силой.
Как было отмечено, мы тут в большинстве своем люди малообразованные. У меня, кстати, только школа за плечами. Я и цитировать-то не умею, да и Псалтирь, к примеру, не читала (ну, разве что, "Слушая мудрых, обретешь мудрость", только не помогает, или я безнадежна или мудрые подвели)
И что это я, восемнадцатилетняя, во взрослый разговор вмешиваюсь ? А то, что мнение свое выразить хочется, показать свой взгляд на мир (ну, и пусть эти идеи были сказаны до нас, мы же себе славу не присваиваем). Может, все оттого, что наша оценка всегда субъективна. И потому-то с пеной у рта каждый отстаивает свое мнение, редко принимая чужие (если, опять же, имеет свое мнение).

Впрочем, ладно, ерунды я нанесла, можно расслабиться. Спорьте почаще, даже Полемика приносит пользу.

PS : Тайный Советник, Хозяйка Цитадели, Smoky : М-да... господа рыцари ! Огромный Свиток получился. Я готовила его целый день... один свиток ! Столько мыслей, знаний, позиций, оценок...

Но одно я поняла совершенно четко : ПРОБЛЕМА НРАВСТВЕННОСТИ, ДУХОВНОСТИ И ЖИЗНЕННОЙ ПОЗИЦИИ ЧЕЛОВЕКА В ОКРУЖАЮЩЕМ МИРЕ – САМАЯ БЕСПОКОЯЩАЯ ВАС ТЕМА. Никакие фантастические темы и даже творчество не вызывают в вас подобный интерес и желание высказаться.
И вы знаете, я думаю, это очень хорошо – это и есть своеобразный критерий... нравственности, духовности – попытка оценить мир и найти ценности в жизни. Боюсь только, что ответа на интересующие вас вопросы вы так и не найдете. Но тут самое главное не бросать свои попытки и поиски. Возможно, в этом и есть смысл нашей жизни... здесь и сейчас.

И еще... на мой взгляд, люди, интересующиеся... нет, не то слово... болеющие за нравственность и духовность окружающего их мира и есть... рыцари. Вы, господа, по праву носите это звание.

Дамы и Господа! Ваши новые интересные беседы можно затевать в Уголке Каминного Зала "Свитки".

Великим Начинаниям – Удача и Великие Свершения!
Долгим Походам и Странствиям – Счастливый Исход!
Уставшим Путникам – Яркий Свет и Добрый Огонь!