1 декабря 2017 года нашей эры, III тысячелетие: Пополнения в Триумфальном Зале : Указы. Поздравляем госпожу Тису Поднебесную и госпожу Пожирательницу печенек с присвоением звания Воин Ордена!      Обратите внимание! β-Цитадель вместе с Каминным Залом перехала на ordenknights.ru. Просьба ко всем рыцарям и гостям Ордена: смените Короткие Переходы на Цитадель в своих Замках!
 
Главная Башня   
Триумфальный Зал   
Геральдический Зал   
Тронный Зал   
Библиотека   
Хранилище Преданий   •   
Созвездие Баллад   •   
Хранилище Манускриптов   •   
Хранилище Свитков   •   
Книга Заговоров   •   
Игры творцов   •   
Легенда   •   
Магия Пера   •   
 
Турнирный Зал   
Гобелены   
Трапезный Зал   
Артефактная   
Зал Мелодий   
Мастерские   
Кельи   
Кулуары   
Каминный Зал   
Гостевой Зал   
Альфа-Цитадель   
Личный Замок Магистра ISNik-а
Личный Замок Тайного Советника, Хозяйки Цитадели, Smoky - Прибрежные Валуны
Волшебная Частица Цитадели Ордена рыцарей ВнеЗемелья. Хранится в Тронном Зале. Дается в руки всем желающим. Обращаться бережно!
 
Гид Цитадели


 
Дипломатия Ордена

Лунная Радуга
Интернет-магазин ВнеЗемелья "Оберон"
Музей раритетных сайтов

 
Партнеры ВнеЗемелья

Купить отечественную и зарубежную фантастику: книги и аудиокниги, DVD и видео, игры и софт, музыку... Приобретая товары на Ozon.ru, Вы тем самым оказываете содействие проекту "ВнеЗемелье" как Участнику Партнерской программы этого интернет-магазина.
 
Библиотека   Хранилище Свитков

Любовь и Дружба.Sep 30 2007

Гость Орденa, Chunya: Этой осенью меня мучает вопрос: одна ли природа у любви и дружбы? Хочу сразу оговориться, что речь идет о дружбе и любви мужчины и женщины. Ведь дружим мы с людьми, которые нам, безусловно, симпатичны, мы становимся им преданы и верны.
То же самое можно отнести и к любви. Почему одни люди становятся нам друзьями, а в других мы влюбляемся? Почему без одних людей мы не можем жить, а другим лишь жалуемся или призываем порадоваться за нас? Где та грань, что отделяет одно от другого? Не знаю...

Smoky: Осенью ? Странно, что не по весне. ;-)

Грань есть только внутри Вас, Chunya.
У каждого она есть. У каждого есть своя некая внутренняя градация всей любви, включая дружбу, которая в свою очередь тоже любовь, но более низкого уровня, чем например, "любовь к брату (сестре)".

Меня несколько лет назад тоже занимал подобный вопрос, и ответ вылился в такую градацию любви:
1. Любовь к родственникам (по большому счету я бы вывела эту категорию в раздел "вне категорий", поскольку, чтобы не происходило, а близкие и родные всегда в твоей душе). Эта любовь, конечно же, не может занимать последнее место – она просто существует как данность. Но мы говорим о всех стадиях и вариациях любви, в частности, о любви между мужчиной и женщиной, поэтому ее я поставила в конец).
2. Любовь к друзьям (категория привязанности к группе лиц, с которыми тебе приятно проводить время и без которых тебе скучно).
3. Любовь к Другу (дружба, настоящая и верная).
4. Любовь "к брату (сестре)" (категория привязанности к человеку_не_родственнику, который дорог тебе как родной, но которого ты воспринимаешь, как существо бесполое в приложении к себе лично, естественно).
5. "Нежность" (особая категория, самая, пожалуй, красивая и романтичная, та, которую ищут многие, которую воспевают и о которой мечтают – платоническая любовь).
6. Ну, и, собственно... та самая... Любовь (мучительница и награда).

А почему мы одних любим, а другими только дорожим – это надо спросить у Ваших нейронов и... носа ;-) – так утверждают ученые.

Что до мистических ответов на подобный вопрос...
Мистики утверждают, что мы чуть ли не каждый раз встречаем одних и тех же людей (вернее их души) в каждое свое новое рождение. Вы же наверняка встречались с ситуациями, когда, едва познакомившись с человеком, Вы понимали, что не перевариваете его "на дух" или, наоборот, он кажется Вам родным и дорогим, словно знаете его всю жизнь.

Я бы сказала, что есть некоторая закономерность, предопределенность или хотя бы направленность развития личности и ее окружения, которым в свою очередь распоряжается Ваша интуиция. Именно она выбирает Ваше направление движения, опираясь... да, на что угодно – хоть на ноосферу (которая все же меняется, на мой взгляд, и зависит от наших поступков, то есть, существует множество вариантов развития событий), хоть на карму (которая вроде как неизменна – получи, что положено получить). И эта самая интуиция подбирает нам окружение в зависимости от ее собственных, зачастую совершенно не понятных нам лично, умозаключений.

И когда говорят, что "она (любовь) зла" и т.д., я бы расценивала это как совершенно точный ответ для самой личности от Природы и интуиции – ты должен двигаться в этом направлении, чтобы, пообщавшись с подобным "..." (тем самым, по поговорке), получить необходимые тебе лично знания и опыт, прежде всего для души. А вот как ты ими дальше распорядишься – дело, наверное, твое. Не воспользуешься – получишь еще одного "по поговорке".

Поэтому я считаю : нет бесконечных ситуаций – есть бесконечно непроходимые люди, которые не усваивают преподносимые уроки.
И еще надо помнить, что мысли – субстанции материальные – имеют особенность притягиваться к хозяину. Поэтому все, что мы делаем, возвращается к нам как снежный ком, прихватив по дороге аналогичные мысли других.

Гость Орденa, Chunya: То, что "можно спросить у носа" – это точно. :-) Это я как врач могу подтвердить. Однако, интересовал совершенно другой вопрос. Может ли человек определить грань между любовью и дружбой, можно ли ее перейти, а потом вернуть все к исходному? Я считаю, что да.

Любовь – это возможность посмотреть по новому на мир и людей, на себя и свои поступки. Ее нельзя оценивать, ее надо принимать как подарок. Не всех она посещает и не все способны оценить. Грустно, когда человек не может ответить на чувство, не потому что ему "не нравится", а потому что не дано. И интуиция Вам никогда не подскажет, кто на самом деле Вам попался навстречу, т.к. подобные люди очень хорошо умеют скрывать свой недостаток. Как правило, становясь надежными друзьями, но никогда верными спутниками.

А относительно "бесконечных ситуаций" – все повторяется, все уже когда-то было, и какие бы уроки не извлекал человек из событий, жизнь все равно подкинет пару сюрпризов, которые на поверку окажутся тем, что уже миллион раз случалось. Но это, к сожалению, станет ясно после того, как Вы с ситуацией справитесь. И тут дело не в умении правильно делать выводы, иначе все уже давно перестали бы мучиться проблемами, а в том, что нельзя на сто процентов перенести опыт решения одной ситуации на другую, как бы похожи они ни были. Потому что нет абсолютно одинаковых моментов, и когда человеку кажется, что все сейчас решится просто и быстро – это как раз и оказывается его главной ошибкой.

Впрочем, это не относится к сфере любовных отношений, т.к. тут, если человек в сто первый раз наступает на одни и те же грабли, значит ему, скорее всего, нравится.

Smoky: Ну, значит, Вам не повезло с интуицией, Chunya Моя мне о многом рассказывает, даже если человек скрывает, какой он на самом деле.
Опыт перенести на новую ситуацию трудно, но надо уметь подстраиваться под ситуацию, и опять-таки пользоваться интуицией.
Я считаю, что это применимо к любой ситуации. Опять же, как и в первом моем высказывании, я опираюсь исключительно на свое личное мнение, мироощущение и, конечно же, на свою любимую интуицию, которая никогда меня не подводит и прекрасно справляется со своими обязанностями, зачастую говоря мне о том, что будет в подробностях при разных вариантах развития событий. Чего и другим желаю – развивайте свое чувство мира и людей.

Гость Орденa, Chunya: К счастью и меня моя интуиция подводит редко, но написано о людях, чье восприятие мира не включает в себя понятие любви, как романтического чувства. Такие люди, как правило, настолько успешно наводят глянец на свои поступки, что даже при очень развитой интуиции, бывает сложно отличить "фальшивую елочную игрушку от настоящей".

Впрочем, если это к Вам не относится, и Вы отличаете "подделку", то могу только порадоваться, что есть люди, которым настолько повезло. Рискну предположить, что Вы очень любите животных, возможно даже очень часто с ними общаетесь. Очень часто такое стремление опираться в первую очередь на свою способность чувствовать окружающий мир встречается у людей, которые часто общаются с лошадьми. Хотя я могу ошибаться.

Что касается умения подстраиваться под ситуацию, то оно в той или иной мере есть у всех, как и умение, опять же в разной степени, скрывать истинные мотивы своих поступков, и интуиция в этом отменный помощник.

Smoky: Животных я, конечно же, люблю и общаюсь с ними, как... ну, не с равными, однако с теми, кто меня вполне понимает, на что сами животные реагируют вполне разумно. Однако фанаткой живности назвать себя не могу, а опыт общения с лошадьми у меня единичный и, я бы сказала, отрицательный.

Но мы несколько отклонились от темы.
Отличить "подделку" это действительно сложно для многих. У меня лично много примеров (так скажем, групповых), когда умные, содержательные и вроде как с интуицией люди не отличали фальши от искренности – им надо все принести в документальном виде на блюдечке. Тут есть два варианта, либо они просто тщательно скрывали свое истинное мнение, ибо не принято... негативно... в компании... о друзьях... о сотрудниках... и т.д. Либо действительно... непроходимы.

Что ОЧЕНЬ И ОЧЕНЬ ЖАЛЬ.
Поскольку люди, неспособные на чувства, даже умеющие это тщательно скрывать "под глянцем", ущербны, это качество светится в их глазах, и как бы они не делали вид своей_глубокой_привызянности, это вызывает только отвращение у тех_кто_видит. И глубокое сожаление, что объект верит фальши (ЕСЛИ верит, опять же, поскольку и тут могут быть варианты, причем весьма и весьма разнообразные – от расчета до удовольствия от восхваления, пусть и фальшивого).

А фальшь соседствует с ложью, большой и основательной. И обе эти "детали общения" постепенно полностью уничтожают искренность и подлинность. В результате человек сам не может зачастую понять, врут ему или говорят правду, а потому начинает всегда подозревать всех в неискренности.
И о каких тут можно тогда говорить чувствах ? Даже дружеских ? На мой придирчивый взгляд, исключено. Отсюда и ущербность. Вечная. Что самое паршивое... она ЗАРАЗНА. А в сочетании с лестью – это просто губительная смесь, уничтожающая все святое и важное внутри других людей (именно других).

Есть, правда, еще один вариант, когда человек, неспособный на чувства, сам глубоко убежден, ЧТО он любит. А когда приходи время проверить, вот тут-то он и понимает, что не любил, а был всего лишь влюблен, допустим. Но он-то сам верил. У такого человека больше шансов дождаться своей настоящей любви, чем у первого – избавиться от ущербности и познать, так сказать. всю гамму удовольствий и мучений.

Nadya: Бывает и такое, что любовь превращается в дружбу, а дружба в любовь...

Дракон Рассвета: Возвращаясь к исходному вопросу, могу сказать, что, по моему мнению, природа одна.
Я вообще понимаю любовь, как один из основных (даже, наверное, Основной) Законов мироздания.

Любое притяжение – это проявление вселенской Любви, одна из её форм.
В представлении человека Любовь может так же принимать очень разные формы, но это – лишь внешние атрибуты. Так, притяжение, окрашенное, смешанное с физиологическими проявлениями, воспринимается, как любовь. Духовное притяжение вне зависимости от пола, не окрашенное эротикой – дружба.
В то же время, любовью называются и отношения с родителями, детьми и близкими родственниками.

Думаю, что здесь человекам просто слов не хватает, чтобы описать/назвать разные формы одного и того же. Так же, как вода может принимать форму стакана, кувшина, блюдца, лужи и т.д., и Любовь имеет множество самых разных обличий. Но это всё не существенно. Важно то, что душа притягивается к душе. И если между ними связь эта гармонична, сильна и постоянна – какая разница, как это назвать? Дружба... Любовь...

Ведь не в названии дело, а существе. Если это приносит радость – надо просто жить, и радоваться, а не мучить себя вопросами отнесения отношений в ту или иную категорию.

Гость Орденa, Наина Батори: Счастливы те, кто способен перейти в отношениях от любви к дружбе и наоборот. Но как же хорошо, что здесь вновь говорят о любви, когда во внешнем мире обычно говорят о нелюбви и ненависти.

Гость Орденa, Chunya: Форму стакана, говорите ?
Мне кажется, что разница огромная. Хотя я соглашусь, что любовь может перетекать в дружбу и обратно. Мне довелось пережить романы, которые перешли в крепкие дружеские отношения. Это происходит, как мне кажется, когда любовь в плане физического влечения уходит, оставляя духовное единение между людьми. И тогда не получается "горы разбитых тарелок", а остается благодарность человеку за период счастья в любовных отношениях и счастье, что человек, который стал близким, не исчезает из жизни. Такая дружба зачастую крепче отношений, которые не имеют подобного фундамента.

Жаль, что не все люди способны оставить типичные размышления на тему "кто виноват?" Виноватых нет. Есть либо взаимное уважение и тогда чувство любви перетекает в дружбу, либо собственнический инстинкт, который губит любое притяжение душ. Пожалуй, что между платонической любовью и дружбой можно поставить знак равенства.

Что касается рассуждений о нелюбви и ненависти, то, позвольте заметить, что это свойство современного мира. Большинство из нас живет городах, которые растут. Чем крупнее населенный пункт, тем, простите за банальность, больше одиночество его жителей. А одиночество порождает желание искать его причину и говорить об общем очерствении.

Отсюда, как мне кажется, и равнодушие друг к другу, и жестокость. Цинизм нынче в моде. Понятие "любовь" заменяется понятием "хочу". Все чаще, это вызывает разочарования, т.к. людям все же хочется романтики, хотя чем крупнее город, тем тщательнее это в большинстве случаев скрывается. И, что на мой взгляд, самое страшное, все чаще люди начинают измерять любовь и дружбу деньгами. Мне все чаще хочется сказать"простите, но это не продается".

А, вообще, не так давно, при прослушивании старой записи песни Башлачева "Поезда", мне пришла мысль, что в этой песне дано очень точное и многогранное определение Любви между мужчиной и женщиной. Очень жаль, что все реже пишутся подобные песни. Возможно мы все стали бы чуть-чуть добрее и чаще задумывались бы о том, что любовь это самая большая жизненная драгоценность. Счастливы те, кого она посетила.

Наверное, последними, кто все еще пишет песни о Любви как о действительно высоком чувстве, остались "Зимовье зверей", хотя о взглядах на отражение в творчестве понятий Любовь и Дружба можно и поспорить. Все же я не истина в последней инстанции. :-) И я не имею ввиду сейчас формат "песни для друзей на кухонном концерте". Имелось в виду творчество для так называемой "широкой аудитории".

Smoky: Поставить знак равенства между платонической любовью и дружбой ?
Позволю себе с Вами не согласиться, Chunya. Если исключить даже не обсуждаемые взаимовыручку, желание помочь, предоставить жилетку, порадоваться вместе, побыть рядом и т.д. и.т.п., то между Дружбой и Платонической любовью есть принципиальная разница. Это оценка противоположной стороны, как потенциального партнера с желанием обладать (в самом хорошем смысле этого слова), но отсутствием возможности или менджнунский (или как она там ?) вариант – желанием обладать, но отсутствием желания это воплотить в реальность. И это уже никак не Дружба. Это значительно больше и глубже.

Так порадуемся за тех, кого Любовь посетила. И пожелаем ощутить другим... ЕСЛИ они сами того желают.

Разница между Любовью и Дружбой все же огромна, господин Дракон Рассвета. Ведь мы говорим не о названиях, как мне кажется – а пытаемся высказать мнение о содержании того и другого.

Да, Дружба может перетекать в Любовь и даже, наверное, наоборот. Мне трудно судить, потому что мои личные примеры подобных метаморфоз я бы не назвала чистым экспериментом такого рода изменений, поскольку это, скорее всего, не была Любовь, а лишь влюбленность.

А Платоническая Любовь... Знаете, не взирая на то, что некоторые не согласятся с моим утверждением, я все же считаю себя на самом деле глубоко приземленным человеком, даже в некотором роде расчетливым. И тем не менее... даже мне видится в Платонической Любви уникальность – она может пережить время, у которого значительно меньше шансов ее уничтожить. Причем не важно, находится ли объект в зоне видимости или скрыт расстоянием.

Почему ? Да потому что такова природа человеческая: недосягаемое – всегда вожделенно, всегда бесценно. Человеческая психика устроена по принципу – "хорошо там, где нас нет" или, если перефразировать – "хорошо с тем, с кем нас нет". И крайне редко попадаются уникумы, способные ценить и дорожить тем, что имеют. НЕ ВЗИРАЯ на обыденность, НЕ ВЗИРАЯ на привычку, НЕ ВЗИРАЯ... "на ноги от коренных зубов и молодость кожи". Вот кто действительно заслуживает Памятника. :-)

А отрицательная черта Платоники на мой взгляд – это отсутствие реализации желания и продолжения рода в гармонии. Она только ДЛЯ души, для эфемерного. Но ведь свои знания надо кому-то передавать, будет весьма печально и, я бы сказала, глупо, если все душевные и материальные навыки и наработки уйдут вместе с человеком, создавшим их. (Только не поднимайте тему о пробирках :-) – я говорю не о размножении, как таковом, а о гармоничном развитии отношений ИЗ ПОКОЛЕНИЯ В ПОКОЛЕНИЕ).

Гость Орденa, Chunya: Smoky, Вы говорите, что крайне редко попадаются уникумы, способные ценить и дорожить тем, что имеют.
Вот тут я с Вами не соглашусь. Любят обычно не за что-то, а вопреки всему. Люди находят миллион оправданий самым неблаговидным поступкам любимого человека, даже если умом понимают, что все как-то не очень хорошо. Это свойство оправдывать и прощать как раз и отличает Любовь от влюбленности, на мой взгляд. Какая бы ни была Любовь, платоническая или нет, но она всегда идеализирует объект, и человек будет воспринимать как данность практически любые, не абсолютно все-таки, т.к. всему есть предел, но практически любые поступки любимого человека. Иногда это смешно, но чаще грустно, т.к. редко бывает, что Любовь взаимна. Впрочем, это уж как кому повезет.

Smoky: Значит, Вы не поняли мою мысль, Chunya, потому что она как раз и говорит о "вопреки".

Гость Орденa, Антея: У меня очень много друзей мужского пола. И практически всегда было так – я легко могу дружить с парнем, если он для меня непривлекателен. И дело не во внешности. Наверное, в тяге к человеку. Она же бывает разного характера. Если я чувствую влечение к парню, как к мужчине, мне сразу становится ясно, что дружбы там быть не может никакой. И никогда.

А если я знаю и чувствую, что с парнем у меня ничего и быть не может, вот тогда можно быть друзьями с чистой душой. И не думать ни о чем. А иначе – это же постоянный соблазн рядом. А, следовательно – внутреннее напряжение. Зачем это нужно? Это, конечно, очччень романтично, если роман возникает на такой вот "дружественной" почве, но... С годами начинаешь понимать и ценить совсем другие вещи. Точнее, ценить их можно и смолоду, но сдерживать себя получается только с годами.

Veter: Когда чувствуешь на губах каждое дуновение ветерка, когда сердце ломит от того, что кого-то нет рядом. Когда в жизни есть та, другая часть тебя, уже не думаешь о его внешности, характере и т.д.

Любовь – это божественная болезнь сидящая в каждом из нас. Бывают осложнения и мутации – такие как любовь к себе, к власти и т.д. Но самое главное, Любовь – это единственная болезнь, которая полностью отшибает чувство самосохранения. Потом она проходит и остается похмелье – брак, жизненные обстоятельства и т.д. Как известно, семейное счастье бывает тогда, когда жена не успевает потратить деньги, которые зарабатывает ее муж.

Но чувство того, что чудо было, остается на всю жизнь. В этом и сила любви. И это чувство повторяется вокруг нас каждый день. Любовь – это созидание. И когда вы решите мне ответить – подумайте, что вы сейчас делаете? Созидаете. А почему ? Потому, что любите (и далее составьте список того, что любите, что подвигло написать ответ...).

Гость Орденa, Антея: Как жаль, что Вам попадались только такие женщины, Ветер... Ведь если Вы так пишете, значит, Вы так думаете, а если Вы так думаете, значит, извлекли эту "житейскую мудрость" из Вашего личного опыта...
А еще жаль, что для Вас брак сравним с похмельем...

Veter: Нет, не такие попадались, Антея. У меня все благополучно. Просто проза жизни бывает разной, я отразил другую сторону. Вы отразите другую – более светлую.
Я же считаю, что брак это несколько иное, чем любовь. Это просто институт, обозванный так государством. Я бы ввел лучше понятие "Союз".

Лик, Amanita: О! Как же я пропустила такие переливания из пустого в порожнее ?! Где были мои глаза ?! [яростно жестикулируя одной рукой, Amanita принялась внимательно вчитываться в строчки свитка, который держала. Время от времени ее брови начинали выводить невероятные кривые, то взлетая, то опускаясь, вместе и по отдельности. Наконец, она дочитала до конца и, резко выдохнув воздух, опустилась в кресло]

"Этой осенью меня мучает вопрос..." Хорошая фраза, хорошее начало. Но дальше... О чем вы, господа ?! Какая любовь ?! Какие градации, ТС !? Сейчас я вам все объясню популярно.
Итак.

Неугомонным человеческим существам свойственно пленяться, придумывать себе что-то (хорошее или плохое – по настроению), а потом искренне удивляться : почему они не находят своим миражам подтверждения в реальности ? Почему, почему ? Потому что сие – фантомы. Но мы не желаем считаться с подобным очевидным фактом – такова странноватая сущность человека.

Наивны те, кто верит в несуществующее. Любовь, говорите ? Ан нет ее. Как и счастья. Это только мираж – надежда нашего сознания, что нам может быть хорошо. Хоть Где-то. Только для этого надо стремиться Куда-то, а точнее в Дали Дальние.
Там, за Синими Горами и Зелеными Лесами живут Они. Счастье и Любовь. Ура ! Ликуйте люди и сломя голову неситесь ! Вон туда [не глядя, указать пальцем, постоянно меняя направление], там за тридцатым левым поворотом направо и четвертым спуском вверх встанут пред Вами во всей своей желтой красе Синие Горы. Затем [продолжать менять направление указующего перста], камнем свалившись с самой большой вершины в красно-лиственные Зеленые Леса и пролетев их кубарем не поднимая головы и не разворачиваясь, Вы упадете прямо в объятия Их. То есть Любви и Счастья. И будут Они, Великие, лелеять Вас до конца своих дней.

Именно своих, а не Ваших. А дни их быстро сочтутся, ибо долго ублажать ВАС не смогут даже Великие. Кто же вынесет Ваш самый обычный человеческий характер, бесконечную мышиную возню, гордо именуемую "Борьба за существование" и неизменную лупу немереных размеров, через которую Вы постоянно изучаете правильность поступков... в основном ДРУГИХ людей ? Даже Они не смогут.

И когда Вы слетите с облаков и больно стукнетесь об землю самым ценным, что у Вас есть... (догадайтесь чем ?), Вы зададитесь-таки, наконец, вопросом : где Вы и что ВЫ-то тут делаете ? Ответа не последует : все уже умерли. Оглядевшись, заметите, что кроме Вас, ненормального, здесь больше никого нет, и поплететесь восвояси, говоря каждому вновь встреченному Вами в Зеленом Лесу "кубарю" или падающему на голову с Синих Гор "камню" : "Зря падаете и катитесь – ТАМ НЕТ НИКОГО, и не было [последнее сказать убедительно, а не выдавить из себя], бежать надо в другую сторону" [указать новое направление, по Вашему выбору].

О том, что Великие загнулись именно от Вашего характера, Вы по здравому разумению промолчите : кому же захочется ощутить на себе гнев Одержимых теми самыми Фантомами, которых ВЫ собственнохарактерно убили ? Правильно – никому. Поэтому указывайте всем Страждущим направления не глядя – пусть себе иду-у-уТЬ, и-и-ищуТЬ... Все равно никого не найдут ! Потому что ВЫ ТАМ уже были, со своим характером и личной лупой. Но об этом Вы никому не рассказывайте...

Ох, уж эти споры о Любви и Счастье... Зачем спорить о всего-то биохимии... бактерий ?.. Да, бактерий и не более того. Ибо на теле несчастного, замученного нами существа под именем Земля мы – всего лишь бактерии. Кто-то попробует возразить ?
Но вся беда в том, что многие из нас не просто умеют красиво трепать языком, а видят в этом высшую цель или даже смысл своего бренного существования. Мне жаль тех, кто их слушает, жаль тех, кто верит в сии фантомы... [в глазах Amanit-ы появилась несвойственная ей печаль, но тут же упорхнула, уступив место коварству] Так воспользуемся же этим ! И воздадим ! Всем, кто страждет ! И все то, о чем они бредят. Ура !


Внутренний мир.May 19 2003

Андриэль : Мысли вслух...
У каждого живого человека есть свой внутренний мир. И кто бы, что ни говорил, этот мир скорее напоминает ад, чем рай, ибо в нем нет запретов. Самым главным достоинством этого мира является свободомыслие. Здесь нам ни к чему лгать и что-то скрывать. Все внешние проявления человеческой сущности могут сказать о человек слишком мало, да и то лишь тем, кто умеет увидеть.
С самого первого раза, когда нам говорят : "нет", мы приобретаем способность переносить свои чувства в мир грез. Здесь мы таим обиду, злобу, реже любовь, счастье. Даже неосознанно мы понимаем, что даже искренне любящих нас людей волнует исключительно наш внешний образ, лишь те эмоции, которые мы можем продемонстрировать (впрочем, мы и сами часто стремимся скрыть всю полноту наших чувств). Также для нас трудно полностью воспринять весь мир другого человека.

Кем же нужно быть, чтобы понять человечество ?! Как понять его природу, как научиться воспринимать "внутренние миры" ?!
Сколь много было в прошлом людей, что безраздельно властвовали в умах и сердцах людей, но почему это дано не каждому, а если дано, то почему мы до сих пор не знаем сего секрета ?

А, может, все это глупость несусветная ? Ведь по сложившемуся порядку вещей, решение любой проблемы ведет к еще более сложной. О том, что было до меня, я знаю по учебникам истории, о том, что есть сейчас – из телевизора, газет, Интернета.
А вот что я знаю о тех, кто рядом ?! Пожалуй, все же довольно мало...

Гость Орденa, Серый Кардинал : "...Для улучшения восприятия и облегчения выражения..." чаще ставьте себя на место собеседника. Это повышает "логику" чужих мотивов и поступков в ваших глазах. Для полного понимания необходимо проассоциировать чужое "я" со своим самосознанием. Но это доступно, разве что, йогам.
Мы не просто мало знаем – ничего. И не только Вы, Андриэль.
Кхе, кхе... Надо подкинуть ТС идею : местные обитатели должны посещать врача не реже одного раза в день. Во главе с Лекарем Ордена. :)

Алисинель : Чужая душа – потемки и вот из этих самых потемок... Скажу я вам господа хорошие, что это не так сложно. Достаточно лишь подойти к вопросу творчески.
Однако, господа, мы боимся, признайте, боимся узнать, что о нас думают, узнать, что в мыслях у людей. Ну, зачем же нам еще один "ад", а если не один, а если тысячи адов, и в каждом горе боль переживания или...

Иногда бывают такие идиотские мысли... (сижу, бывает, в кафе с любимым человеком и ловлю себя на мысли о гимне пионеров, кои был написан на тетрадях лет десять назад... или о том, как правильно пишется на латыни "платина") Я своих мыслей, вообще, боюсь, там даже полный ассортимент оригинальных методик суицида. Ну, как ? А я тем временем жизнью вполне довольна.
Мне вот кажется, я часто понимаю, что думают другие (когда они говорят, пишут, движутся...). Так, может, мы на самом деле знаем, только боимся себе признаться в этом...
НУ, А ТЕПЕРЬ К ВРАЧУ ! ;)

ISNik : Все к врачу или в отпуск, на каникулы НЕМЕДЛЕННО !
На днях подобная попытка самоанализа привела знакомого мне и очень молодого человека к суициду. Страшно это все. Не надо. Особенно молодым людям с неустоявшейся психикой и старым, впадающим в маразм...
К врачу, немедленно !

Андриэль : Совет принят. :)
Уверяю Вас, никакого суицида не предвидится, т.к. у меня далеко не все мысли ТАКИЕ, и не всегда перевешивают оставшиеся.
Маразм или нервизм – это не повод паниковать. И всякие там попытки покончить с собой никогда выходом из ситуации не считал. Мне всегда нравилось находить несколько разных ответов на поставленный вопрос, глядишь, когда-нибудь найду и на этот (по крайней мере для себя).

Kil Каморак : Насколько я понял (если правильно понял) – внутренний мир рыцари идентифицируют с какой-то формой свободы.
Однако, где же там свобода и духовное богатство ? Внутренний мир – тюрьма.. Сначала определимся (тут Фрейд всех переплюнул) : слабенькое Я – Эго; Мама, Папа + все родственники вплоть до обезьяны со своими суевериями и предрассудками – это Мораль, или Суперэго; и безусловно животное Бессознательное.
За 2000 лет до Фрейда, г. Эпиктет : "Человек – это душонка (суперэго) с трупом (бессознательное)."

Какая свобода ? Мы ведь не можем по большому счету понять ни одной вещи, как она есть, из-за того, что смотрим на нее через призму своей сексуальности и моральных предрассудков. Чем богаче внутренний мир (т.е. чем больше глупых знаний запихано в суперэго и развита сексуальность), тем больше шаблонов и меньше способности к истинному восприятию.

А, вообще, никто не замечал, что все умные люди, начиная от учителя в школе и заканчивая покойной дельфийской пифией говорят : "Будь самим собой. Познай себя."
Что это значит ? По большому счету это провокация, так как выйти за пределы внутреннего мира (см. например, Государство Платона, там, где про пещеру) дано не многим. То, что там, снаружи, никому точно не известно. Те, кто выходили, внятно сказать ничего не могут (например, продвинутые кришнаиты, или дзен буддисты, да, вообще, все религиозные мистики рассказывают притчи и анекдоты, а в основном – помалкивают).
Может быть, там единение с Богом, или с природой, может, что-то страшное, или прекрасное, но, скорее всего, теми же самыми категориями внутреннего мира не описываемое.

Другие (например, Ницше) говорят, что это, вообще, не возможно, поэтому добровольно сложим кости в основание Суперчеловека (хотя бы без морали).
А невозможно почему ? Так ведь мы сами никогда не откажемся от внутреннего мира, от своего пола, глупого показного праведничества и такого же глупого показного греха. Это все равно ханжество и показуха, даже если зритель один. Мы боимся старости и смерти, хотя, в принципе, теряем мы только это – Внутренний Мир.

Вот такие шаблоны запиханы лично в меня.

Даля : Самое-то главное, что внутренний мир всегда остается.

Алисинель : А если, чисто теоретически, предположить что дедушка Фрейд... ну, пусть не ошибся, а не доглядел. Эго-СуперЭго-Зверь не полны по сути своей, поскольку не все поступки поддаются разложению в этот ряд.
Ну, неужели не доводилось тебе совершать ничего такого, что не смог бы объяснить логикой, эмоциями и предрассудками ? Хотя, возможно, не у каждого в жизни такое бывает хоть раз...
... вот так появляются "сумасшедшие".

Я, например, точно псих. Самовлюбленный, рассудительный, дотошный, истерик. Предпочитаю одиночество, но схожу с ума без больших скоплений народа. Упиваюсь властью над своим телом (благо есть, чем упиваться). Не люблю общаться с толпой, люблю личностей. Общаясь с личностью, сбегаю или маскируюсь под толпу... Меня нет. И плевать, что "Cogito, ergo sum"
Хм... вот такая исповедь.

А по поводу кришнаитов, буддистов... вот уж истинно "ненормальные." Причем бывают разные : те, что "прозрели" (искренне веруют в силы разума открытые им и готовы щедро открывать их всем кому ни попадя), и те, что на другом уровне (вот с такими и правда бесполезно, все равно ты, не догнав их сам, не поймешь ни одного анекдота, притчи, байки). Есть еще "ищущие путь" (этих, вообще, от нормальных с виду не отличишь).
(Под кришнаитами... и т.д. понимать любых индивидуумов, идущих путем совершенства через различные способы постижения истины, я говорю, Различные Способы.

Ну... наша беседа тянет на звание манускрипта в библиотеку ?


О любви к жизни.Jun 27 2002

Сказочник HobbitariuS : Если двум людям предлагают выбрать между жизнью и смертью – стать либо самому палачом, либо умереть, и один выбирает стать палачом и убить других, но остаться в живых, другой же выбирает оставить жизнь другим и умереть самому... Кто же из них больше любит жизнь ?

Itiel : На мой взгляд, тут все зависит от характера, духовного уровня человека (свою жизнь он любит или жизнь абстрактную, чужую ?), ну и от отношений между героями, конечно.
Если того, кто выберет стать палачом, потом будут мучить угрызения совести, какая уж тут любовь к жизни ? В таком случае лучше самому умереть – может, и в Рай пустят... А, может быть, этот человек – монах-отшельник, для которого смерть – лишь переход на иной уровень существования, и, становясь жертвой, он продолжает любить жизнь ?
Ну, а если человек после совершенного убийства сможет спокойно спать ночью, то он, думаю, выберет роль палача, и будет любить жизнь (свою) еще больше.
А, вообще, вопрос спорный. И очень интересный кстати.

Legatus : С моей точки зрения ответ очевиден. Тот, который умирает. Потому что для того, кто остается жить нет надежды на лучшее будущее. Ему придется жить НЕ ТУ ЖИЗНЬ, которую он мог бы для себя выбрать, будь все иначе. Чужую жизнь. По мне уж лучше своя смерть, чем чужая жизнь... Потому что жизнь – это свободное развитие. Пусть через слезы, труд и опасности, но и через выбор. Нет свободы – нет жизни.
P.S. Милорд Сказочник ! Вы – злодей :) Только я собрался слегка отдохнуть, так нет, нашли, чем зацепить... Искреннее спасибо !

Kan-Sen : НЕ сравнивай ничего ни с чем...
Надуманный вопрос. Любовь, вообще, нельзя оценивать в шкале больше-меньше, она для нее слишком тесная. И любовь к жизни двух людей нельзя сравнивать. Потому что люди разные, и жизнь у них разная, любят они ее по-разному, и каждый сам определяет, как эту любовь доказать. Она не нуждается во внешней оценке. Это ж так просто.

Kuunlan : Вот тут уже высказались в смысле "смотря кто, где и как". Можно было бы продолжить все эти "как" и "где", но я тебе отвечу без всех оговорок, и ты знаешь заранее мой ответ : больше жизнь любит тот, кто ее отдал.

Kan-Sen : Господи, кто бы знал, как я завидую людям, для которых очевидны ответы... Почему-то стоит мне уверится в однозначности ответа на какой-либо вопрос, жизнь сразу опровергает мою уверенность. Не укладывается она в ответы. Нельзя любить больше или меньше. Или, по крайней мере, нельзя оценить это больше или меньше извне.

Kil Каморак : Мой любимый фантаст Шекли, пишет в рассказе "Ответчик" : "Правильно сформулированный вопрос содержит 90% ответа". Как думаешь, дорогой, сколько в твоем ? По мне, так процентов 15-20.


Начало июня. Jun 02 2002

Философ, SCACUN : Начало июня прошло в водовороте начавшегося футбольного штурма на головы болельщиков, не обратив особого внимания на день борьбы с курением, который уже давненько не воспринимается всерьез, отметив День Защиты детей на площадках парков отдыха крупных городов. А ведь лето вошло в свои права и теперь будет хозяйничать, воплащая наши зимние мечты о тепле в испепеляющую жару...
Солнце уже потешается, глядя с голубого зенита на наши непокрытые головы, и посылает луч за лучом через, проделанные человечеством, озонные дыры. А лучики-то эти несут нам, цивилизованным, радиацию...
Скоро бледненькие тельца заполнят пляжи на всех побережьях теплых морей мира, обильно смазываясь защитными кремами, тонны которых будут продавать косметические фирмы... А кремы-то эти несут химию...
Изголодавшиеся по фруктам и овощам, жадные человеческие ротики набросятся на плоды творений местных крестьян и садоводов... А плоды-то эти несут пестициды, бактерии и т. п.
...И все такое приводит только к одному : через лет этак Пять, полетят первые поселенцы на Марс, а русичи могут и не успеть, потому как сгорят, нахимичатся и "отравються" на югах, чтобы зимой лечиться от всех этих недугов...
Пиррон говорил, что между жизнью и смертью нет разницы. Когда его спросили, почему же тогда он не умирает, он отвечал : "Потому что жизнь и смерть – одно и то же".

Даля : Все это правильно, но страшного ничего нет. Не для того нас создали, чтобы дать погибнуть. Я давно замечаю, что часто природа вдруг начинает заботиться о людях. Если пыль, грязь, людям плохо дышать и вдруг – ураган, ливень, а затем свежесть. Говорят, появляются колорадские жуки, клещи, и вдруг – у нас мороз, и все они вымерзают и т.д. Так что будем жить, главное, чтобы душа была чистая и помыслы тоже, живи по интуиции, она подскажет, как надо поступить, а человек должен прислушиваться к ней. Мне так кажется.

Лотадан : Это ты верно заметила, борется природа, только не за нас, за себя она борется. Мы рубим леса, загрязняем океаны, прожигаем дыры озоновые и верим в чистоту души. Почему человек всегда считал, что все вокруг него крутится, и солнце и звезды, а ведь мы всего лишь развитая порода обезьян. Огромная вселенная, вечно время, а мы сидим на маленькой своей голубой планетке и ждем, может быть, конца.

Даля : В отношении обезьян я с тобой не согласна. Я придерживаюсь другой теории, теории о нас, как о пришельцах на эту планету. В остальном я во многом согласна с тобой.

Legatus : Итак, как справедливо однажды заметил Кил Каморак (да пребудет милость Творца Миров над ним !) все оттого, что люди не ощущают (не являются) более Хозяевами своего мира. Они отдали его в управление правительствам и корпорациям. И тихо ушли в сторонку. А как известно : "наемник несть пастырь, зрит волка грядуща и оставляет овцы, и бегает, ибо наемник есть и нерадит об овцах".
И что вы после этого хотите ? Даже ваша маленькая квартирка требует ежедневного внимания/ухода, а вы хотите, чтобы без вас целый мир работал ? Он, конечно, может... Тогда не мешайте !

"Помимо своей, Творец Миров предусмотрел и вашу заботу о мире. На случай если он что-то упустит из виду" (А.Подводный)
М-да, кажется права Маргарита...
"– Мастер ! Я разрываюсь между любовью к людям и любовью к себе !
– Ты просто не считаешь себя человеком !" (А.Подводный)

Margo Valois : Мы не просто ждем конца, Лотадан. мы всеми силами приближаем его. Кто-то это делает с радостью.
Да, может быть, к людям проще относиться как к развитой породе обезьян. Как к мартышкам, овладевшим техникой. Но... Почему же Силы тогда борются именно за ДУШУ ЧЕЛОВЕКА ?

Legatus : Силы ? Какие такие Силы ? Ради развлечения вопрос : существует ли Добро и Зло вне человека ?
"Душа как ночь черна
И дьявол не берет
Кому она нужна ?" (Ария)

Так что кто-там-борется и с кем – это большой вопрос. И главное – за что ?..

Margo Valois : Вы, видимо, сэр острослов, никогда не сталкивались ни с тем, ни с другим, раз задаете такие вопросы. Это человек не может существовать вне Добра и Зла. Они же от него никоим образом не зависят.
А вот по поводу того, за что идет борьба – на этот вопрос я еще не нашла для себя ответа.

Legatus : Вот-вот ! Чертовски знакомый аргумент : "вы не сталкивались". И многозначительное молчание после него. Типа : уж я-то сталкивалась, я - знаю ! А что именно вы там знаете, как обычно в таких случаях, покрыто липкой массой Многозначительного Молчания.
Наш ответ монархам всех мастей: карты (знания) на стол ! Дабы не прослыть пустозвонами и сплетниками.

Для начала мне бы очень хотелось примера Добра, которое "существует" вне человека. Поскольку речь идет о Добре (с большой буквы), то оно не должно иметь под собой иной причины, кроме воли того, кто является его источником (Всякие материнские инстинкты и инстинкты сохранения стаи у зверушек – побоку, у них программа такая).
В общем... Творец Миров велел делиться. Вот и делитесь своими знаниями и опытом. :) А уж мое дело сказать : "Взвешено. Исчислено. Отмерено"

Мари Шико : Никто из вас не смотрел фильм "Изображая бога" ? Что вы о людях говорите, как будто сами ими не являетесь ? Спросите себя просто "зачем я живу ?", вот вам и ответ, кто вы сами : развитая форма инопланетян или создание Провидения ?
Человек только тот, кто любит, что восхищается, кто любуется, кто ценит прекрасное. Я люблю. Я человек. "Когда его не станет, я умру... пока он есть, я властен над судьбою..." – пел Булат Окуджава об Арбате.
Мое сердце бьется оттого, что любит, а если я перестану любить, оно остановится. Но уже будет все равно. Потому что без любви нет жизни ! Что же за жизнь для человека, которому мама не говорит "любимый мой", и который сам так никого не называет. Это просто пустые сосуды.
Щас превращусь в хиппи... ЛЮДИ, ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА !!!

Margo Valois : Я о другом, Мари... Что за ценность представляет собой Любовь, которой наполнена человеческая душа (или – Ненависть, или – Страх), что за дело Силам до наших чувств и душ, что веками они готовы за них бороться ? Или это мы о себе возомнили столь высоко, а на самом деле они мало кому интересны ?...

Мари Шико : Я придерживаюсь мнения, что мы сами творим свою судьбу. Но указаниями к действиям нам служит Провидение. Жизнь – это как ролевая игра. В ней есть свой Мастер игры. Но это РПГ, а РВМ. Поэтому Мастер не вмешивается в действия, а только дает легкие советы к действиям. Но конкретно до наших жизней ему дела нет.
Умрем – ну и что ж, останутся другие ! Игра будет продолжаться. Здесь выигравших или проигравших. Только живые и мертвые.

Margo Valois : Мари, я почти не понимаю,. Я, увы, не увлекаюсь ролевыми играми, я понятия не имею что такое "РПГ" и что такое "РВМ". Но из того, что я поняла – вы кое-то упускаете из виду, Мари. МАСТЕРОВ – ДВОЕ. Как минимум – ДВОЕ.

Мари Шико : А есть ли разница ? И, раз уж на то пошло, мастер один, второй Координатор (вот их хоть с десяток). Но мы не о том. Нашими жизнями управляет что-то или кто-то, я предпочитаю думать, что все-таки что-то, а не кто-то. Но мы не куклы. Мы игроки, у которых есть руководитель. Это большая разница.

Legatus : Не уверен, Марго. Если под Вторым вы имеете в виду Врага рода человеческого, то он творит свои дела исключительно по попущению Первого. И никак иначе. Хотя здесь мы находимся на зыбкой нейтральной территории, удержаться на которой может только тот, у кого уже есть убеждения на этот счет. Если угодно – Вера. Credo absurdum est. ("Верю, ибо абсурдно.")

Margo Valois : Врага рода человеческого ? Врага ? Вы уверены, сэр острослов ? Если этот как вы говорите, враг управляем, то кто же на самом деле является врагом – управляющий или управляемый ?

Legatus : Я уверен. Более того, я верую.

Kan-Sen : Legatus ! И это говорит человек, девиз которого : "Да будет выслушана другая сторона" ? Не узнаю тебя, друг. У нейтралов и врагов-то не бывает – в том и смысл нейтралитета.

Марго, я не сомневаюсь, что вы можете завоевать симпатии у кого угодно, даже у врага всего человечества. Это, однако, не означает, что битва сил – если таковая, вообще, ведется – ведется исключительно ради вас. Да и нет никакой битвы на самом деле. Выдумки это все. Церковных пропагандистов.

Золотые слова, Мари – мы сами творим свою судьбу... Но придерживаться мнения мало. Нужно творить.
Но что касается выигравших или проигравших, живых и мертвых... А вот тут я с вами в корне не соглашусь. Пословицу о том, что мертвый лев лучше живой собаки слышали ? Открою вам секрет – так оно и есть. Особенно если пункт первый – верен.

Мари Шико : Пословицу о том, что мертвый лев лучше живой собаки слышали ? Открою вам секрет – так оно и есть. Особенно если пункт первый – верен. Не имеет смысла. Повторяю, прав тот, кто знает, что он прав. И чист душой тот, кто знает это.

Kan-Sen : Эк вы загнули ! Если не видете смысла – зачем придерживаетесь ?
Значит, Чикатило считающей себя святым и впрямь таковым становится ? Расшифруйте. Кстати, вы делаете разницу между "знать что" и "считать себя" ?

Мари Шико : Придерживаюсь потому что считаю необходимым. Таков мой склад. А смысла не вижу, потому что считаю, что "все мы, все мы в этом мире тленны". Кто знает, возможно, я завтра умру. А, может быть, и сегодня. Больше 36 я точно не проживу, потому что это и так уж слишком. Вы любите жить ? Живите больше. Но следует "оторваться" за отведенный срок.
В принципе я согласна с этим суждением. К себе его не применяю, потому что "натура – дура, судьба – индейка, а жизнь – копейка". Для меня. Но это мои жизненные принципы и я их никому не навязываю.

А для Вас то, что Вы считаете, разве не является тем, что Вы знаете ? Для меня нет. Я считаю, что небо голубое. Многие придерживаются такого же мнения. А другие думают, что небо синее. Я не знаю, может быть, оно на самом деле, вообще, зеленое.

SCACUN : Больше 36 я точно не проживу, потому что это и так уж слишком. ОГО ! Я с этим всем категорически не согласен !!!
Мне 35 ! Я только начинаю жить, хотя пережил больше многих шестидесятников... Мари, это не подход к жизни...
В принципе, это и все (без душераздирающих подробностей)... пусть страсти бушуют и далее, иначе жизнь скучна...

Мари Шико : Мне много меньше. Но кажется, много больше, чем есть. А впечатление, что жизнь НИЧТО ! Вообще, ничто ! Ничего по-настоящему хорошего в ней нет, а зачем тогда мучаться ?

HobbitariuS : Ай ! Как плохо !.. Мари ! Если вам не довелось найти или хоть разглядеть в жизни счастье, может, стоит пожить хотя бы ради того, чтобы его найти ? Вы кричите, что "жизнь – НИЧТО" прожив "намного меньше 35"...
Между тем, учитель Шень Чжи (ему сейчас около сорока), когда я спросил его, как он относится к философии даосизма, удивился и ответил, что он сам еще слишком молод, чтобы углубляться в философию.
Подумайте об этом.

Kan-Sen : Знаете, Мари я зарекся учить людей жизни. Потому не буду комментировать ваши слова. Один только вопрос : все почему-то считают, что за пределами жизни будет лучше и интереснее.
Вы тоже так думаете ? И почему, если не секрет ?

Мари Шико : Я, вообще, не верю в жизнь после смерти. Там только гниение и распад. Просто хоть мучить никто и ничто не будет.

Даля : Тема была хорошая, добрая, но вы ушли в другую сторону, забыв, о чем была речь, в итоге – пустота, а когда нет обратной связи, то это уже неинтересно.


Свет и Тьма. Mar 27 2002

Гость Ордена, Монтрол : Приветствую Вас, благородные рыцари !
Не кажется ли вам, что есть необходимость в альтернативе вашему ордену ? Я один из рыцарей Храма Тьмы, хранитель черного меча Иммортала и слуга Всесильной и Бессмертной Богини Астарты. В данный момент пытаюсь создать орден великих и непобедимых рыцарей Храма, которые будут верно и преданно служить делу Тьмы, по примеру своих предков – знаменитых рыцарей-храмовников или тамплиеров, которые не исчезли, а перешли в параллельные миры и там продолжают свое дело. Магия и колдовство – это тайное искусство поможет нам властвовать и в этом порочном мире. Поэтому начинайте готовиться к битве или переходите на нашу сторону, поскольку Тьма непобедима !
Адрес сайта скоро будет опубликован, максимум два-три дня осталось. Ждите.

Smoky : Хм-м... господин Монтрол, каждый выбирает по интересам и призванию.

Друг Ордена, Lansalot Sarensky : Да... Рыцарь Храма, да еще и Тьмы. Дружок, а не кажется ли тебе, что ты позоришь Хуго де Пейниса, основателя Храма Тамплиеров, какая Тьма ? Шарики в ролики въехали или ты просто шутишь. Хочешь увидеть настоящих рыцарей-храмовников, которые действительно живут и сейчас, зайди на alterego.tut.by. А адрес сайта мне интересен, пошли голубя, если сможешь... мир всем рыцарям и никакой тьмы !

Kan-Sen : Тьма, свет... условности все это знаете ли.)) Нормальный темный никогда не будет орать : Я – ТЕМНЫЙ. Потому что Тьма и Зло – таков уж язык, на котором мы говорим, подразумевают заведомую неправоту говорящего. Какой смысл воевать и драться, точно зная, что ты не прав. Нет, НОРМАЛЬНАЯ тьма считает себя светом. Да и отличие между этими двумя по большому счету лишь в том, что если у одних руки в крови по локоть, то у других максимум по кисть.

SCACUN : Свет – светлая магия, созидательная... Тьма – темная магия, но тоже бывает созидательной...
Некроманты много хорошего приносят в свет, да и малефицистика многим глаза открывает, хотя и во тьме... Спорные моменты все это.
Логично одно : настоящий "храмовник" не будет об этом на каждом углу "трещать"... И все-таки ученье – свет...

Гость Ордена, Монтрол : Внимательно прочитал свиток сэра Lansalot Sarensky, спасибо за мудрое наставление. Но увы, на указанном сайте я не нашел ничего о тамплиерах, там собираются обычные рыцари.
Я не псих и крыша у меня на месте. Просто перед тем, как выбрать себе имя и призвание, я почитал различную литературу и, по моему мнению, тамплиеры сначала были созданы как защитники католической веры. Зато потом они немного уклонились от обычных догм и стали заниматься тайными науками, в частности – астрологией, магией и оккультизмом. Их орден удалился от активных действий и ушел в область познаний необъяснимого. Может быть, поэтому их как бы не стало. А их сокровища, созданные с помощью алхимии ? Узнав все это, я и высказался тут как видно ниже.
А насчет образа Храма Тьмы, то это появилось у меня после нескольких книг Ника Перумова и Роджера Желязны.

Тьма – это не обитель Зла, а место отдыха и силы. В ней заключены многие знания, которые мы не в силах понять, но делаем попытки. Она – все то, что нам неизвестно. Если еще точнее сказать, то можно прочесть сагу о Темной Башне Стивена Кинга – это как бы и есть тот Храм, где сосредоточена сила, которая правит миром. А Свет – это один из вариантов Тьмы, он открывает многое, но не все. Просто он всем виден и понятен, поэтому к нему и слетаются многие, почему-то боясь Тьмы.
Вот, кстати, сэр SCACUN более положительно откликнулся на мое послание, спасибо ему.

SCACUN : Спасибо, Сэр Монтрол за лестные слова, но я не занимаю позиций ни света, ни тьмы... И все-таки, с удовольствием навещу Вас, досточтимый Хранитель, в Вашем Замке. Ждем-с.....

Legatus : Эх-хе... Вынужден не согласиться с милордом Кан-Сеном по поводу Темных. Вот я, например, очень часто публично заявляю, что я – Темный. И это не имеет никакого отношения к моей правоте/неправоте. Как известно, историю пишут победители, поэтому то, что Темные якобы неправы – это просто "так исторически сложилось".
Пользуясь случаем, вопрос к Темным, в частности Монтролу (АрхиАлмазнику, а? :)) : зачем вам таким сильным и независимым покровители : Астраты там всякие, Бегемоты и т.д.? Вы ж и так – сильны и могущественны, нет ? :)

Kan-Sen : Это имеет отношение исключительно к тому, сударь, что вы находитесь в оппозиции к свету. Что вовсе не означает вашей принадлежности к противоположному лагерю. Вы – нейтрал, склоняющийся на сторону лингвистически обиженных "темных". Вспомните противостояние СССР – США. Каждая сторона считала ДРУГУЮ "империей ЗЛА", другую – но не себя. Противостояние света и тьмы си речь то же самое, что и противостояние сверхдержав. Полярность определяется исключительно в зависимости от того, на какой стороне играет определяющий. Либо же он как минимум дисидент.

Kuunlan : Прочитал я ребята все, что вы тут написали :-) Ну, развеселили, слов нет ! Смотри, как сшиблись Тьма и Свет...
Куда ж вы дели незыблемый принцип, известный со школьной скамьи : ЕДИНСТВО И БОРЬБА ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ?
Все познается в сравнении. Не было Света, не было бы и Тьмы. И на оборот ! По отношению к чему Тьма является тьмой ? А свет – светом ? Свет и Тьма, великолепно дополняют друг друга и, так сказать, оттеняют (в полном смысле этого слова).
И Свет – не есть добро, так же как Тьма – не есть зло ! Вот, например : для совы яркий солнечный свет – зло ! Она просто ослепнет от него.

Почему люди бояться Тьмы ? Потому что они плохо видят ночью. С незапамятных времен человек боялся темноты. Она его пугала таинственными шорохами, криками ночных животных и неведомой опасностью. Потому что опасность в темноте не было видно ! А свет... О тут все понятно. Свет это друг, свет – это тепло костра, свет это яркое солнце, свет – это уют и покой. Эти понятия откладывались в сознании Человека на протяжении всей истории его развития.
Сначала тьма таила в себе только ночных хищников, а потом и не очень порядочные люди (по отношении к социуму) стали использовать покров ночи для своих "темных" дел. На ночные дороги вышли разбойники. А эти двуногие хищники были поопаснее любого четвероного.
А сами по себе Тьма и Свет абсолютно нейтральны. Так же как скажем Вода и Огонь.

Господин Монтрол утверждает, что Тьма непобедима. Смешно ! А победим ли Свет ? А победима ли Вода ? Огонь ? Земля ? Вселенная ? Время ? Пространство ? Ну-ка, поглядел бы я на этого героя, который бы решил победить то или другое !

Smoky : Едкий перчик : Рыцарь Ордена, Посланник Света, Равный Мудрым Куунлан !!! ;-)))

Kuunlan : Я могу утверждать, что Свет не победим. И привести пример : Свет звезд, которые светят нам, проходит миллионы километров Тьмы ! И даже, когда звезда погибнет, ее свет еще тысячи, а, может быть, и миллионы лет будет идти до Земли и светить людям !
И тут же я сам себе возражаю : Тьма, которая окружает Свет, так же существует и никуда не делась от того, что свет дошел до Земли.
Ну и ? Стоит ли спорить о том, о чем спорить не стоит ?

Далее господин Монтрол утверждает, что Тьма – это не обитель зла, а место отдыха и силы. Хм... Тоже самое можно и про Свет заявить...

Вот только насчет того, что Свет – это один из вариантов Тьмы... Хотелось бы возразить. Вы, сударь, из каких таких соображений это заявляете ? С позиций физики, Тьма – это отсутствие потока световых частиц – фотонов. Так что, скорее всего Тьма – это вариант ОТСУТСТВИЯ Света ;-)
Хотя, опять таки, смотря с каких позиций смотреть. :-))

p.s. Ребятки... традиционно зло – демоны, обитают в Аду. А в аду горит огонь, так что я не думаю, что там – темно ! :-)))) Хотелось бы на ваш сайт посмотреть... да адреса я не нашел.

SCACUN : Хм... И все-таки не все физическое является физическим – это не только "умные" говаривали...
А суть вопроса в новом Посетители, который "раскручивает" свой сайт (еще не сделанный, наверное) и правильно делает. Лично я – один из первых его посетителей и с нетерпением жду ссылки... Хе ! Классно !

HobbitariuS : Отлично, Куунлан! ;o)))) Только еще о тамплиерах забыл сказать.

Проблема Ордена Храма в наши дни состоит в том, что слишком много слухов развелось да м истификаций вокруг сего ордена, что половина существующих сект называют себя потомками и наследниками тамплиеров. С чего бы это?
Заодно, для поддержания статуса собственного они приписывают храмовникам магию, оккультизм, поклонение Бафомету... Добавлю, что в документах инквизиции фигурировали содомский грех, различные извращения и богохульственные действа. В то время, как проблема заключалась лишь в том, что Филиппу IV Красивому захотелось прибрать к рукам сокровища парижского Тампля, пользуясь падением престижа и силы Ордена Храма после потери Палестины (когда войска Бейбарса из Египта и армада сельджуков с другой стороны просто смели так и не сумевшие восстановить позиции силы христиан на Ближнем Востоке). Кстати, если тамплиеры были столь могущественны, почему же их так легко прогнали из Палестины, а затем так просто разогнал "Железный Король" (с помощью Гийома де Ногаре, Папы Клемента VI и еще ряда "сильных" фигур того времени) ?

Сдается мне, что источники и книги, о которых упоминал Монтрол, это, прежде всего, популярные статьи да фантастические книги (уж не случайно, видать, упомянул Желязны).


Машины. Jan 26 2002

Воин Ордена, Даля : Последние месяцы я часто утром просыпаюсь от запаха бензина, встаю и закрываю форточку. Машины, стоящие у домов начинают свою жизнь, работают моторы. И начинаешь думать о том, что же будет дальше. Леса вырубают, трамваи убирают, остаются одни автомобильные трассы, а к ним – автосервисы, автозаправки. И среди всего этого – человек, такой...
Если хотите, то можете продолжить.

Helgi : А я уже начал привыкать к шуму машин и запаху бензина... Но боюсь, к моему ужасу, начну и не только я привыкать к запаху крови и смерти. Когда все пропитано жестокостью, болью и страхом.

Kuunlan : Куунлан смотрел на машины... И знал, что многие считают их врагами. А он так не считал. Он любил их, они были его друзьями, он были частью того мира, в котором жил он. Он знал повадки машин, и чувствовал их трепещущую душу.

Вот стоит одна у подъезда и ждет своего хозяина. Сколько тоски и покорной любви в ее желтых глазах, какая сила ожидания в ее черном корпусе !
Рядом стоит другая. Она ненавидит человека, который купил ее на прошлой неделе. Ненавидит, за то, что он груб, пинает ее колеса, не моет ее покрытые грязью бока, которые так портят ее стройную белую красоту. Она завидует своей черной соседке, ведь ее хозяин такой хороший.
Машина тихо вздохнула.

И Куунлан услышал этот вздох. Вздох создания, которое сотворено, чтобы любить человека и делать его жизнь лучше. Легкое тепло исходило от корпусов машин. Он положил руку на капот белой красавицы и ощутил, как она вздрогнула под его рукой. Немая тоска хлынула в душу, тоска машины.
"Возьми меня к себе !" – почти крик.
Крик полный боли и отчаяния.
"Да не отдаст он тебя, – Куунлан печально погладил капот, – Не тоскуй, красавица, у каждого своя судьба, но я заставлю его относиться к тебе лучше".

Из дверного проема показался владелец белой машины.
– Привет !
– Здорово ! Что нравится моя машина ? – хозяин улыбнулся, смотря на Куунлана, который стоял облокотившись на его машину.
– Очень, может, продашь ?
При этих словах машина снова тихо вздрогнула.
– Издеваешься ?! Я столько времени мечтал о ней !
– Не похоже.
– Что не похоже ?!
– Что ты мечтал о ней. Скажи еще, что любишь ее.
– Ну еще бы ! – Хозяин погладил капот, – красавица моя !
Машина даже вжалась колесами в асфальт от неожиданной ласки.

Куунлан излучал недоверие.
– Ты чего так на меня смотришь ?
– Какая же она у тебя красавица ! Просто грязная и замученная тачка. Вот красавица стоит, – Куунлан мотнул головой на черную машину, – А я все думаю, когда тебя оштрафуют за то, что ты в таком грязном виде по улицам мотаешься.
Хозяин замер, потом неуверенно посмотрел на машину :
– Но вчера был дождь.
– То было вчера, сегодня солнце сияет. И сухо, и ни одной лужи.
– Слушай, а ты чего собственно...
– А того, что машина, она, брат, тоже живая.

Хозяин потоптался на месте, смотря на свою машину. Что-то в ее облике было не то. Он не мог понять, что именно. Наконец, он спросил :
– А что с моей машиной ?
– Плачет твоя красавица. Нет, я серьезно. Ты посмотри на ее внимательно. Она же хочет любить тебя, как собака своего хозяина, а ты...
Хозяин снова нерешительно посмотрел на Куунлана, и вдруг широко улыбнулся :
– Я не знал, что ты такой странный. Ты что с машинами умеешь разговаривать ?
– Угу...
– Вот это да ! Я такую книжку читал, где парень с машинами разговаривал. Думал фантастика, а, оказывается, нет, – он протянул Куунлану руку, – Спасибо, что сказал, я буду теперь внимательнее к ней.

...Прошло полгода.
Белая машина и ее хозяин души в друг друге не чаяли. Машина только не повизгивала, когда тот выходил из подъезда. Со стороны даже казалось, что она подпрыгивает на месте, от радости.

...Как обычно они ехали по знакомой дороге на работу. Машина могла по этой дороге ехать даже без управления, так она хорошо помнила этот путь. Последний перекресток. Зажегся зеленый свет, подчиняясь сильным рукам своего хозяина, машина послушно тронулась с места. И на середине перекрестка хозяин увидел несущийся на него КамАЗ под красный свет... Машина его тоже увидела... Визг тормозов... оглушительный рев клаксонов... Крик испуганных пешеходов... Все перевернулось перед глазами человека... И он потерял сознание...

Когда он очнулся, то первая его мысль была : "Неужели живой ?"
Вокруг толпились люди. Сотрудники ГАИ записывали показания, меряли лентой путь машин. КамАЗ стоял на обочине, его, вдрызг пьяного водителя, уже увезли. Две белых машины "скорой помощи" стояли тут же.

Хозяин пошевелился и осознал, что кроме боли в голове ничего не чувствует, два врача приветливо ему улыбались :
– Тебе повезло, сколько видел аварий, впервые такое, – сказал один из них, – Как же ты, приятель вывернуться успел ?
– Не знаю.
– Тут вон рассказывают, что твоя машина прямо выпрыгнула из-под колес КамАЗа. Одно не могу понять, как ты это сделал ? Машина пролетела в воздухе пятнадцать метров и приземлилась на газон. У тебя что реактивные двигатели стоят ?
Хозяин слабо улыбнулся :
– Голова...
– Не переживай, просто шишак набил. И все. Ты, наверное, в рубашке родился. А, может быть, ты каскадер ? – врач задорно подмигнул ему.
– Нет, я, вообще, не помню, что произошло.
– Это у тебя инстинкт самосохранения сработал. До чего ж он в тебе, однако, силен !

Врачи отошли от машины, а хозяин почувствовал слабое тепло, которое словно обняло его. И голос (он потом клялся Куунлану, что слышал его очень отчетливо) сказал ему :
"Хозяин, я не могла не спасти тебя, прости, что ударился."
Он онемел : "Неужели ? Неужели они и вправду живые ?"

...Куунлан снова стоял у подъезда и смотрел на машину, которая спасла жизнь хозяину. Нет, это не враги. И никогда ими не были, а люди сами виноваты в том, что делают машины своими врагами.

Smoky : Я тоже всегда считала, что машины, компьютеры...... – живые... Всегда разговариваю с ними и далеко не всегда про себя :-) Окружающие смеются по-доброму, слушая мои перепалки с компами и считая, что они беспрекословно меня слушаются ТОЛЬКО потому, что я хорошо в них разбираюсь... Но это не совсем так...
И еще желательно, чтобы у вещи был ОДИН хозяин... Она как бы подстраивается под одного человека и слушается его лучше.

Странные вещи мы тут говорим... Да ? Но мне самой приходилось столько раз в этом убеждаться...
А однажды компьютер спас Куунлану жизнь...

Kuunlan : Было дело...
А компьтеры... Ну, я, вообще, с ним вслух разговариваю :-) Он у меня "олух" и "родной", "друг" и "вражина"... :-)

Да, у всего должен быть ОДИН хозяин, у ружья, компьютера, машины, лошади, собаки....

Даля : Да, это просто здорово, по другому не скажешь.
Но я имела ввиду несколько другое, в ином аспекте. Я говорю о незлобном эгоизме, о заботе и защите самого человека. Всю жизнь я ставлю свои желания на какие-то дальние места, сначала другим, я знаю, что по совести так и должно быть. Но недавно я слушала игру "Что, где, когда" и там был задан вопрос : в каком случае родители радуются, глядя на своего ребенка, неважно какого возраста. И ответ : когда он любит себя.
Я над этим ответом долго думала, и в итоге поняла, что это очень важно не только для окружающих, но и для себя тоже – любить себя, в этом есть глубокий смысл. Сам наш организм как терминатор, у него миллионы защитных систем для стабилизации классического порядка в теле, но окружающая среда приводит к ослаблению действия этих систем. Я именно об этом начала говорить.

Kuunlan : А, понятно. Но и тут, человек опять таки сам себе враг ! Выхлопные газы машин – это бедствие, которое можно решить довольно просто : переход на другой вид топлива, скажем, спирт. Никаких выхлопных газов, никаких "тетраэтилсвинцов" и т.п. только вода и углекислый газ, который можно "нейтрализовать" увеличив сеть зеленых насаждений. Ни к каким глобальным последствиям это не приведет. Тогда вся Европа будет покрыта единым лесным массивом.
Можно перейти на электродвигатели, солнечные батареи, да все, что хотите. И самое-то интересное, что современная наука и техника легко может решить эти проблемы. Но упрямство и жадность нефтяных королей, экономические неурядицы в ряде стран... сами знаете... вот и хлебаем по утрам выхлопные газы.
Но, и здесь есть решение проблемы. Хорошо отрегулированный мотор никогда не газит ! Так что скажите спасибо нерадивым хозяевам машин.


Дамы и Господа! Ваши новые интересные беседы можно затевать в Уголке Каминного Зала "Свитки".


Великим Начинаниям – Удача и Великие Свершения!
Долгим Походам и Странствиям – Счастливый Исход!
Уставшим Путникам – Яркий Свет и Добрый Огонь!

Библиотека   Хранилище Свитков
 

© Орден рыцарей ВнеЗемелья. 2000-2015. Все права защищены. Любое коммерческое использование информации, представленной на этом сайте, без согласия правообладателей запрещено и преследуется в соответствии с законами об авторских правах и международными соглашениями.

Мир ВнеЗемелья ВнеЗемелье это – вне Земли...
  Original Idea © 2000-2019. ISNik
  Design & Support © 2000-2019. Smoky


MWB - Баннерная сеть по непознанному

Баннерная сеть сайтов по непознанному

Kаталог сайтов Arahus.com Анализ сайта Яндекс цитирования