20 ноября 2020 года нашей эры, III тысячелетие: Произведена небольшая уборка в Цитадели. Пополнения в Библиотеке : Созвездие Баллад (Smoky).      11 октября 2020 года нашей эры, III тысячелетие: Магистрат поздравляет Орден с 20-ой годовщиной построения Цитадели! Ура, Дамы и Господа! Виват смелым, терпеливым и плодотворным Рыцарям Ордена!

 
Главная Башня   
Триумфальный Зал   
Геральдический Зал   
Тронный Зал   
Библиотека   
Турнирный Зал   
Гобелены   
Трапезный Зал   
Артефактная   
Зал Мелодий   
Мастерские   
Кельи   
Кулуары   
Каминный Зал   
Гостевой Зал   
Альфа-Цитадель   
Личный Замок Магистра ISNik-а, 2000-2017
Личный Замок Тайного Советника, Хозяйки Цитадели, Smoky - Прибрежные Валуны, с 2000 г
Волшебная Частица Цитадели Ордена рыцарей ВнеЗемелья. Хранится в Тронном Зале. Дается в руки всем желающим. Обращаться бережно!
 
Дипломатия Ордена

Лунная Радуга, Проект Магистра Ордена ISNik-а, 2006-2017
Музей раритетных сайтов
 
Гид Цитадели


 
НОВЫЙ Каминный Зал
Свиток-FAQСвиток-FAQ   ПоискПоиск   Рыцари, Волонтеры и Гости ОрденаРыцари, Волонтеры и Гости Ордена   РангиРанги   РегистрацияРегистрация 
 Персональный СвитокПерсональный Свиток   Войти и проверить Телепатические ПосланияВойти и проверить Телепатические Послания   ВходВход 

Пессимистический суицидализм и вариаты его лечения
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую беседу   Вступить в беседу    Уголки Каминного Зала   Свитки
Предыдущая беседа :: Следующая беседа  
Автор Послание
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:44 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Вы уж меня простите, Чарли, но я опять выставлю против Вас свою шпагу.
Вы говорите о Нигилизме не как об явлении "отмораживания", а как о
Цитата:
Нигилизм это течение, имеющее собственные особенности взгляда на мир.

ссылаясь при этом на Ницше.
Давайте на время остави в покое "авторитетов" (тем более что нигилисты их отрицают )))))
Само слово "нигилизм" означает "отрицание". Значит для того чтобы нигиличм существовал необходимо существование чего-то, что бы он отрицал. Таким образом мы приходим к тому что нигилизм не есть явление имеющее собственный взгляд на мир. Собственного у нинилизма ничего нет. Его бы самого не было бы если бы не было чего отрицать.
Называя человека нигилистом ни я ни госпжа Smoky (уверен в этом) не имели в виду эпитет "подонок". Речь шла лишь о том, что нигилизм есть направление, которое отрицает, но ничего не предлагает взамен. Именно это и подразумевается в простонародии под термином "отморозок".

Я не согласен с Вами также в сведении в одну группу нигилистов с анархистами и атеистами.
Да и анархисты и атеисты тоже что-то отрицают. Анархисты отрицают власть (и государство как форму оной), атеисты отрицают Бога. Но вот как раз же в основе и анархизма и атеизма лежит таки своя самостоятельная философия со своими догмами и канонами. А вот в основе нигилизма никакой философии не лежит.

Цитата:
И потому Тургеневу только и остается, что закончить свой роман смертью Базарова.

Я не возьмусь судить за Тургенева, почему он убил Базарова. За это пусть он сам отвечает. Но со своей точки зрения скажу. Смерть Базарова весьма символична. Дело в том что у нигилиста в своем развитии нет будущего. Всякий нигилист со временем становится либо "простым человеком", либо погибает (причем чаще всего от самоубийства ибо неизбежно приходит к пониманию бессмысленности жизни).
Может быть Тургенев не захотел делать из Базарова "простого обывателя" потому и решил лучше уж убить его.
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:50 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

"А вот в основе нигилизма никакой философии не лежит". Это вы сами придумали? Значит от теории Ницше (основополагающей для нигилизма) мы отойдем, а теорию анархизма вспомним (просто не упоминая Бердяева).
Анархизм - нигилизм государства и права, атеизм - нигилизм религиозный. Просто в отдельной сфере, вот и все.
У нигилизма есть, есть, еще раз есть своя философия, свои трактаты и все, что нужно для философского течения.

И почему вы приравниваете " у нигилизма есть отрицание" и "у нигилизма ничего нет". Отрицание - это ничто?


Нигилист изначально осознает бессмысленность жизни. Базаров не покончил жизнь самоубийством, он заболел и умер. Мы с вами тоже так можем.
_________________
Собирай все, что найдешь полезного, кроме равнодушия и невежества.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Дракон Рассвета



Академик Природных Сил, Маг
Академик Природных Сил, Маг

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:53 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Чарли писал(а):
Если уж мы общаемся друг с другом исключительно вербально, то к значению слов хорошо бы относиться внимательно, иначе мы просто друг друга не поймем. А смыслом слов зачастую манкируют.

ППКС, как говорится частенько на разных форумах (подписываюсь под каждым словом). ТО есть, совершенно согласен.
Чарли писал(а):
Само слово "нигилист" в себе никакой негативной стилистической окраски не содержит, а вы именно на неё и опираетесь.
А теперь оборатимся к к ентому самому слову.

БЭС:
"НИГИЛИЗМ - (от лат nihil - ничто), отрицание общепринятых ценностей: идеалов, моральных норм, культуры, форм обществ. жизни. Получает особое распространение в кризисные эпохи обществ.-ист. развития. В России термин получил распространение после появления романа И.С.Тургенева "Отцы и дети" (1862). В рус. публицистике 19в.: у "охранителей" - браная кличка,; у рев. демократов - название участников демокр. и рев. движения 60-х - нач.70-х гг., отрицавших крепостнич. традиции."

Любимый мой Владимр Иванович:
"Нигилизм - безобразное и безнравственное ученье, отвергающее всё, чего нельзя ощупать."

Как видим, можно определить сухо научно, а можно эмоционально. Причём, и то, и другое будет верно. Указания древних
Мне,как графоману, гораздо ближе (почему-то) эмоциональный подход Владимира Ивановича Само коварство
Нет, ну ведь раньше-то, и впрямь, и солнце было зеленее, и трава ярче... Катается от смеха
_________________
(c) Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Chunya



Воин Ордена
Воин Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:56 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

ой, как интересно... прежде всего хотела извиниться, если что не так...
хотелось бы прокомментировать Ваше высказывание госпожа Чарли
Чарли писал(а):
Я понимаю, что для вас, опытных, просвещенных, элитарных стихотворцев и вкусителей амброзии школьная программа - сущие пустяки. А люди (и еще какие люди!) над вопрсами русской классики всю жизнь бьются.

ну зачем же так??? я вот не претендую на то, что я элитарный стихтворец... зато считаю, что школьная программа - не истина в последней инстанции, а я имею право на собственное мнение.... и, кстати, а что за люди бьются над вопросами русской классики? над каким вопросами? личного восприятия написанного? которое в общем-то здесь обсуждается... или Вы считаете кого-либо столь безоговорочным авторитетом, что все мысли и высказывания обсуждения не подлежат?
во-вторых, хотела сказать Вам совершенно искренне, что Ваше высказывание относительно творчества Малевича заставило меня задуматься... возможно я слишком категорична в своих суждениях...
А теперь про Базарова и т.д.)))
Ну Базаров - это отдельная тема, кому-то он видится как госпоже Смоки, а кому-то как Вам... впрочем, как и "Черный квадрат" Казимира Малевича, впрочем как смысл того или иного выражения... К сожалению или к счастью в русском языке досточно много выражений которые в зависимости от контекста можно трактовать так или иначе.
И кстати, на мой взгляд, Базаров - некий собирательный, я подчеркиваю, собирательный образ того, каким именно виделся революционер Тургеневу... при этом, он не плохой и не хороший - это просто взгляд писателя на проблему в целом.
а уж как его назвал автор - нигилистом, революционером или еще кем-то, это дело автора. для читателя всегда есть право выбора - согласиться или нет, причем обращаясь не к словарям, а к самому себе. ведь никто же не читает художественную литературу со словарем, чтобы выяснить правильно ли автор подобрал слова...
Ну это так, в целом...
P.S. Пошла дальше обумывать прочитанное...
_________________
(c) Не умею читать мысли, просто знаю как размышляют люди... иногда очень грустно...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 4:05 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Цитата:
Анархизм - нигилизм государства и права, атеизм - нигилизм религиозный. Просто в отдельной сфере, вот и все.

Нет не все.
И анархизм и атеизм (посторюсь) не просто отрицают государство власть и Бога. Они предлагают вамен вполне определенные механизмы, явления и сущности, замещающие государство, власть и Бога.
Другое дело что мы можем не согласшаться с этой подменой. Но говорить о том что это всего лишь простое отрицание нельзя.
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 4:20 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Дракон Рассвета, спасибо за дельный и стройный ответ. Боюсь, что вы несколько не поняли мои мотивы (возможно, я недостаточно ясно их изложила). Я прекрасно понимаю, что нигилизм можно рассматривать и "сухо научно", и "эмоционально". Но все ответы, которые я получала до этого, говорили мне : "Нет, Чарли! Нет никакого философского направления, есть только наши эмоции о нигилистах. Они - плохие-плохие дяди, у них ничего нет". Утрируя, конечно. Я делала упор на научное истолкование именно из-за того, что не встретила у собеседников понимания того, что такая точка зрения тоже допустима. Сама прекрасно отношусь и к субъективному, шаблонному восприятию нигилистов, но когда люди понимают, что это только одна из возможных трактовок. Только с одной поправкой: именно движение шестидесятых годов получило все эти шаблоны и гневные отклики. Не само учение в целом, а его конретное проявление в течение одного-двух десятилетий. Потом нигилистами называли идеологов революции до того, как собственно революция началась. Т. к. Бога отрицали и так далее. А есть сегодняшнее профанное представление, которые с отдельных движений проецируют на нигилизм в целом.

Chynya: "Школьная программа - не истина в последней инстанции". "Программа" и "истина" как подлежащее и сказуемое смотрятся не очень. Школьная программа - это список произведений ("Список кораблей никто не прочтет до конца" Б.Г. - хихикаем), а не конкретное истолкование, которое дает вам школьная учительница. Школьная программа - это квинтэссенция классики, введение в литературоведение, это произведения мастодонтов изящной и не очень словесности. Там есть гениальне произведения. Истолкование остается на вашей совести.

И еще, вы ведь сейчас говорите как нигилистка. Не заметили? Показать, где именно?
Утверждение, что произведение нельзя однозначно истолковать и что на авторитетных литературоведов опираться не стоит ночит природу чисто нигилистическую.
О моем мнении на этот счет: стоит вспомнить про разницу между текстом и произведением. Произведение рождается при прочтении, обсуждении, осмысливании, произведение включает всевозможные смысловые пласты. На полке лежит текст. По Бахтину одно и то же произведение не существует в два разные отрезка времени в двух разных пространствах. Каждое новое прочтение, новый читатель - новое произведение. Слова неоднозначны, смыслы неоднозначны... "Отцы и дети" шестидесятых годов и "Отцы и дети" в сегодняшнем прочтении - две разные вещи.
Это всё вполне очевидно. Но когда трактовка идет против текста (вырвем фразу из контекста и решим, что поняли всё, а потом кто-то добрый укажет нам фразу из того же произведения, отрицающую наш вывод) или попытаемся категорично судить о Базарове, помня как максимум сюжетную линию, а детали позабыв, поспорить можно, и можно вполне обоснованно. Да хоть с приведением цитат.
С литературой не так просто общаться, но общаться интересно до невозможности. Вам тоже спасибо про ответ. Реплика про Малевича искренне обрадовала.


Далахан, вы уверены, что не просмотрели, какие альтернативы дает нигилизм? Прочитали все, связанное с теорией нигилизма? Я вот всё не читала и судить не берусь, я только знаю, что каждый отдельный нигилист, о котором мне доводилось слышать, все-таки что-то для себя решает, что-то предлагает, если не обществу, то себе, взамен отринутого. Даже если эта замена - погружение в отрицание.
А вы так категоричны. Надеюсь, таки обоснованно.


Последний раз редактировалось: Чарли (Ср Май 20, 2009 4:30 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Chunya



Воин Ордена
Воин Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 4:25 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Чарли писал(а):
Утверждение, что произведение нельзя однозначно истолковать и что на авторитетных литературоведов опираться не стоит ночит природу чисто нигилистическую.

нет-нет, я не говорю, что не стоит... просто слишком часто они другдругу противоречили... как пример можно привести то, как восприняли "Грозу" Островского Белинский и Писарев...
Чарли писал(а):
Школьная программа - это квинтэссенция классики, введение в литературоведение, это произведения мастодонтов изящной и не очень словесности. Там есть гениальне произведения.

Вот как раз с этим-то никто не спорил, спорным оказался вопрос который на моей совестиНамекает на...
_________________
(c) Не умею читать мысли, просто знаю как размышляют люди... иногда очень грустно...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Smoky



Тайный Советник, Хозяйка Цитадели
Тайный Советник, Хозяйка Цитадели

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:33 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Чарли писал(а):
Мне кажется, что человек, если сдвигает с мертвой точки что-то грандиозное, всеобъемлющее, идеологическое - не быть утопистом не может

Cогласна с Вами, Чарли. Поскольку любой подвинутый на идее (идеологии) человек -- априори фантазер-утопист, одним уже тем, что думает -- ему удастся воплотить свою идею в разношерстно-разномастном мире, где нет ни одного идентичного сознания, а, значит, и отношения к его идее-фикс будут разными.

Dalahan писал(а):
Собственного у нигилизма ничего нет. Его бы самого не было бы если бы не было чего отрицать.

Молодец, Критик ! Ха! Хи-хи
Продолжаю настаивать на своем определении нигилизма. А уж кому это не нравится – простите, не важно. Авторитетам свое мнение не навязываю. Авторитеты -- они что ? Они люди, которых некоторая масса людей считает мудрыми и грамотными. Но если ссылаться на древнейшую фразу., что все познать невозможно (а с ней я полностью согласна !), то, значит, абсолютных авторитетов нет, ибо нет человека, ведающего досконально хотя бы в какой-то области. Более того, часты случаи, когда те же авторитеты были наголову разбиты теориями своих же, например, учеников.
Это я к чему ? Не к тому, что самая умная Я. Указания древних А к тому, что у каждого СВОЕ мнение ! И это мнение не просто имеет право на существование, оно может стать в любой момент вернее ранее высказанных.

Chunya писал(а):
я вот не претендую на то, что я элитарный стихтворец...

Полностью поддерживаю ! Я вообще не претендую на стихотворца, прозаика и графика. Так -- развлекаюсь для души. Собственно, я не уверена, Чарли, что здесь Вы найдете хоть одного человека, который с радостью применит к себе Ваше определение здешних «элитарных творцов». Намекает на...

Chunya писал(а):
зато считаю, что школьная программа - не истина в последней инстанции, а я имею право на собственное мнение....

Подписываюсь под этой мыслью полностью. И от себя добавлю, что школьная программа бездарна в своем преподавании (за последние лет 50), что материал подается детям не вовремя (не по возрасту), а уже идеологические подачи материала еще недавно -- это полнейшее безобразие ! Сейчас стало получше, НО... Книги, которые изучают школьники, продолжают подаваться не вовремя и так же бездарно. Зачастую просто тратится детское время, почти ничего не давая школьнику для души. Если честно, то в некоторых случаях лучше бы эти произведения не комментировались преподами вовсе.
По себе могу сказать, что школа отбила у меня НАПРОЧЬ любовь к классике. То есть окончательно отвратила меня от чтения сопливо-дворянских переживаний по любому поводу. Только "Война и мир" не вызвали у меня полного отвращения. А уж поэзию, которую мы проходили... Грустно и стыдно Кроме Пушкина и местами Лермонтова... Да застрелите меня, чтобы я взялась добровольно читать их снова. Сбит с толку
И вообще, литературная классика -- это отдельный разговор.

Чарли писал(а):
И еще, вы ведь сейчас говорите как нигилистка.

Это относилось к госпоже Chunye, но уверена -- и на мой счет Вы, Чарли, это тоже припишете Ха! Хи-хи Однако, на мой взгляд, ни госпожа Chunya, ни я -- нигилистками не являемся (уж позвольте, госпожа Chunya я и за Вас скажу, до кучи Намекает на... ) Мы только пытаемся Вам сказать, госпожа Чарли, что у каждого человека свое мнение на каждый поставленный жизнью вопрос. В чем-то согласный с авторитетами или общим мнением, в чем-то – нет. Но это не означает нашего полного отрицания всех идей и мудростей мира (кем бы они, кстати, не были высказаны – хоть дворником).

И пожалуйста, не расценивайте наши слова, как попытку наехать на Вас лично, госпожа Чарли ! Здесь каждый высказывает свое мнение, что-то нигилируя, что-то поддерживая Намекает на...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 5:53 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Могу лишь добавить, госпожа Smoky, с Вашего позволения, что стихийно обсуждаемая здесь тема, действительно не являясь фактом наезда на отдельно взятых оппонентов, является весьма важной и определяющей в такие во многом переломные исторические времена, какие ныне мы все переживаем. Большинство проблем современного человечества по моему суждению именно и проистекают из того,что люди в большинстве своем растеряв идеалы прошлого на текущий момент сами не знают чего хотят и к чему стремятся. Кризис бездуховности (а суть его и сводится к потере идеалов в жизне) проявляется не только в искусстве, но и во всех сферах человеческой жизни.
При этом никто не отрицает прогрессивную роль нигилизма. Нигилизм двигатель развития. Но лишь в том случае, когда он уравновешен мощным консервативным элементом, выражающимся в стройной разветвленной системе духовных ценностей (идеалов).
Прошу простить за отсебятину))))
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Chunya



Воин Ордена
Воин Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 6:20 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

На самом деле присоединяюсь к тому что высказала госпожа Смоки... Я всего лишь отстаиваю право на собственное мнение.Улыбочка И абсолютно никого не хотела задеть...
И литературу действительно преподают бездарно... если бы мне не дали прочесть очень многие книги до того, как я начала их "проходить мимо" в школе, очень большая часть осталась бы непрочитанной, неперечитанной со временем и не осмысленной, а все к чему это свелось бы - почитать предисловие и написать сочинение...
Dalahan писал(а):
Большинство проблем современного человечества по моему суждению именно и проистекают из того,что люди в большинстве своем растеряв идеалы прошлого на текущий момент сами не знают чего хотят и к чему стремятся. Кризис бездуховности (а суть его и сводится к потере идеалов в жизне) проявляется не только в искусстве, но и во всех сферах человеческой жизни.

А с чего, позвольте поинтересоваться, Вы взяли что таковой кризис существует? Я бы так не сказала.... По-моему, имееет место быть не кризис буздуховности, а метания... Люди во все времена искали себя, искали свое место в жизни, в том числе и определяли и пересматривали свою жизненную позицию... Или Вы считаете, что на сегодняшний день у большинства людей нет убеждений?
Dalahan писал(а):
При этом никто не отрицает прогрессивную роль нигилизма. Нигилизм двигатель развития.

Не совсем соглашусь... Если честно, на мой взгляд, прогрессом движут лентяи... Как пример, я конечно утрирую, но....: надоело человеку ходить пешком и он придумал лифт...Намекает на... И именно лень, под которую потом подводят или не подводят идеологическую платформу, движет прогрессом...Намекает на...
А революция - это не двигатель прогресса, без нее невозможна, но не она является причиной - это следствие... Как и отрицание старого, на мой взгляд, лишь симптом...
_________________
(c) Не умею читать мысли, просто знаю как размышляют люди... иногда очень грустно...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Дракон Рассвета



Академик Природных Сил, Маг
Академик Природных Сил, Маг

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 6:24 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Smoky писал(а):
здесь Вы найдете хоть одного человека, который с радостью применит к себе Ваше определение здешних «элитарных творцов».
Не верьте, Чарли, найдёте!
Да, да, хвалите меня, хвалите!!! Катается от смеха Катается от смеха Катается от смеха
Мастодонтом меня уже обзывали, что Вы придумаете, интересно? Катается от смеха
_________________
(c) Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.


Последний раз редактировалось: Дракон Рассвета (Ср Май 20, 2009 6:42 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 6:34 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Госпожа Chunya, если Вы действительно считаете так , как говорите, тогда я забираю свои слова обратно Улыбочка
Будем считать что никаких кризисов вообще нет, а тем более сейчас. Есть МЕТАНИЯ
А вот то что сегодня у большинства людей отсутствуют ... только не убеждения, как Вы сказали, а идеалы - то я действительно так считаю.

Лень сама по себе двигателем не является. Исключительно в совокупности с другими мотивами. Простой лентяй ничего созидать а тем более синтезировать новое не станет.

И без революций прогресса не будет. А следствия она или причина - давайте будем считать так как Вы сказали. Лично для меня это не принципиально
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Тень



Тень Цитадели, Личный Помощник ТС
Тень Цитадели, Личный Помощник ТС

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 6:45 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Дракон Рассвета писал(а):
Не верьте, Чарли, найдёте!


Поддерживаю)))
Только я не элитарный, я унитарный Ковыряет пальчиком в ладошке Ковыряет пальчиком в ладошке

Да, сразу скажу, что я очень плохо себе представляю, что это, но нравится мне так больше. Улыбочка
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Smoky



Тайный Советник, Хозяйка Цитадели
Тайный Советник, Хозяйка Цитадели

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 6:59 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Chunya писал(а):
прогрессом движут лентяи...

ДА_ДА_ДА ! Все прогрессивно-технические идеи от лени, от нее любимой Катается от смеха

Дракон Рассвета писал(а):
Мастодонтом меня уже обзывали, что Вы придумаете, интересно?

Не только Вас ! Но еще и Тень, и госпожу Chunyu !!! Вредина
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 7:55 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Smoky, спасибо за подробный и хороший ответ.
Добавлю от себя про авторитеты. Я не пыталась доказать, что мы должны доверять некому дяденьке, который нам расскажет правильно, что такое нигилизм. Просто подобные -измы чаще всего являются своего рода... ярлыками для выигрышного распространения интеллектуального товара. Кто-то это слово придумал, что-то в него вложил. Поэтому как люди, "запатентовавшие" это понятие, они достойны того, чтобы быть упомянутыми и чтобы их теория, как теория людей, впервые сформировавших данное определение, рассматривалась как точка отсчета для собственных умозаключений.
Еще про ярлыки. Недавно видела на обороте книги одного латиноамериканского писателя рецензию с совершенно восхитительным определением: "Магический реализм". Плакала и смеялась минут десять. Если уж с нигилизмом разобрались, надо подумать, что это за зверь такой =)
"Мы только пытаемся Вам сказать, госпожа Чарли, что у каждого человека свое мнение на каждый поставленный жизнью вопрос". Золотые слова, Smoky. Если уж мы к этому пришли, то хотела бы вернуться к началу темы, где господин Dalahan может и не прямо, но утверждал, что нигилистическому искусству быть не положено и что от иррационально-нигилистического миры не родятся. Вся эта дискуссия завязалась оттого, что я не поняла, отчего какому-то виду искусства, даже построенному на отрицании, отказано в праве служить отправной точкой для созидания. Созидать отрицанием - сложно, но можно.

"Лень сама по себе двигателем не является. Исключительно в совокупности с другими мотивами. Простой лентяй ничего созидать а тем более синтезировать новое не станет". Согласна, Dalahan. Тогда бы перефразировала так: прогресс творится ради лентяев, так как лентяи продукты этого прогресса готовы приобретать, таким образом обеспечивая хлебушек изобретателям. Но это мы опять про прогресс технический, кажется...
"И без революций прогресса не будет". Вы всё про реформы занимаете. Есть два пути развития - революционный и эволюционный. Можно, кажется, и без особых скачков развиваться, но судя по истории человечества - только в теории. =)

Теперь про литературу. Видимо, мне из присутствующих одной повезло. Мой учитель литературы - человек, которому среди ночи можно звонить со своими досужими мыслями о том, что Живаго кончил хуже Обломова, дискутировать час и так далее. И нам всегда дают несколько основных трактовок, зачастую противоположных, дабы мы могли выбирать, сравнивать, создавать свою трактовку. Но где-то совковые нравы преподавания еще живут.
А "Войну и мир" я не очень люблю. Толстой словно для непонятливых пишет. Глава, в которой косвенно излагаются какие-либо идеи, потом отдельная глава на расшифровку этих идей, а потом в конце четвертого тома эдакий философско-публицистический опус, в котором все по десятому разу повторяется. Да поняли мы уже, Лев Николаевич, что личность на исторический процесс влияет гораааздо меньше, чем народ... хватит, пожалуйста..

И под конец, для полной гармонии. Все извиняются перед кем-то, про "наезды" говорят, точнее про их отсутствие. Извиниться, кажется, нужно мне, а не всем вам. Действительно резковато выражаюсь, а на темперамент сваливать всё - низко. Надеюсь, никого не задела. В свою очередь задета никем не была.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Smoky



Тайный Советник, Хозяйка Цитадели
Тайный Советник, Хозяйка Цитадели

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 8:12 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Чарли писал(а):
Надеюсь, никого не задела. В свою очередь задета никем не была.

Вот и славненько ! Вот и поговорили ! Намекает на...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Май 21, 2009 12:02 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Один момент, госпожа Smoky. Вы, наверное, на меня разозлитесь, что я не даю поставить точку в этой беседе. Ковыряет пальчиком в ладошке Улыбочка Но я должен тут все-таки кое-что сказать. Тем более что мне был задан вопрос, а я на него вчера так и не ответил. Улыбочка

Вчера я изволил опомянуть наличие кризиса бездуховности в современном обществе. За что получил выпад от госпожи Chunya. Улыбочка
Видимо все-таки мне необходимо разъяснить свой взгляд. Относительно наличия кризисных яалений в современном обществе. Позвольте я попробую это сделать.
------------------------

С одной стороны: что считать кризисом, а что метаниями – вопрос строго не формализуемый. Во многом все зависит от личностного восприятия происходящего. Можно сказать, что кризис есть, а можно, что нет.
И тем не менее есть отличия.

Пусть меня снова обвинят в том, что я несу отсебятину вместо того, чтобы ссылаться на авторитеты, но я буду говорить своим простым языком. Улыбочка

Явление кризиса я проиллюстрирую на примере компьютерной игры, в которой есть возрастающие по сложности и по возможностям персонажей уровни, и их нужно проходить последовательно. В прохождении любой такой игры четко просматриваются все те тенденции и этапы, о которых мы говорили выше.

Есть этапы эволюций. Это когда Герой бегает по лабиринтам и тупо собирает все, что ему попадается по пути и убивая при этом все что движется. На этом этапе происходит накопление Героем опыта, обогащение различными артефактами, а также расчстка от разных «ублюдков» дороги к «светлому будущему», то бишь к дверям на следующий уровень.
В определенный момент Герой обнаруживает, что он вроде уже всех перебил (не считая отдельных «недобитков», на которых ему жалко тратить время и артефакты, но которые по его мнению ему уже не помеха); собрал, опять же по его мнению, достаточно разных ключей, колбочек, сундучков и т.д.
К этому моменту он уже чувствует потребность перейти на новый уровень. Ибо старый ему уже наскучил. Иными словами наш Герой уже морально созрел для этого.

Но, вот, дверь на следующий уровень почему-то упорно не хочет открываться. Как не бьется об нее головой Герой, а она глухая.
Вот это и называется КРИЗИС.

С этого момента этап эволюционного развития заканчивается. Ибо здесь уже простое накопление чего бы то ни было не помогает открыть дверь на следующий уровень. Здесь уже необходимо совершить нечто революционное. Разгадать какую-то загадку. Совершить какое-то безумство. Например прыгнуть в пропасть. Или отдать кому-то, или просто лишиться всех свои собраных на этом уровне артефактов (ибо они могут мешать). Или же найти еще какой-то дополнительный артефакт. Но эта вещь не лежит на поверхности и чтобы ее обнаружить нужно проявить нестандартность мышления. И т.д. и т.п.

И тут-то наши потенциальные герои начинают делиться на, условно говоря, «нигилистов» и "революционеров". Если я опять неправильно употребляю термин «нигилизм» в данном контексте – не рубите мне за это голову. Скажем так, я это делаю условно, в первом приближении.

Так, в чем разница?
«Нигилистами» в данном контексте я называю тех, кто не имеет конкретного плана поисков выхода. Эти герои начинают совершать «безумства» беспланово. Хаотически. Одни бестолку в сотые разы пробегают одни и те же комнаты. Другие копают ногами и бьют кулаками все подряд, пытаясь разбить, и надеясь отыскать недостающий артефакт. Третьи впадают в ступор и начинают медитировать, в надежде, что дверь сама откроется.
А она, зараза, не открывается.
В конечном счете, эта группа героев приходит к пониманию бессмысленности бытия, им надоедает игра, и они решают вообще из нее выйти. Для них раньше времени возникает ситуация GAME OVER.

Другая группа, условно назовем ее «революционеры», прежде, чем начинать вершить «безумства», садятся «перекурить» и составляют план действий. Они пытаются понять логику открывания двери на новый уровень. Не факт, что у них всегда получается разгадать «загадку двери». Большая часть из них так и остается ни с чем, и для них тоже настает GAME OVER. Но тем, кому повезет, удается разгадать замысел программиста, написавшего эту игру, и они без лишней суеты находят недостающий артефакт и открывают дорогу на новый уровень. И для себя и для других (пишут в интернет «проходняк уровня»).

В реальной жизни все происходит по примерно такому же сценарию. Есть этапы эволюции, когда человечество занимается накоплением знаний и артефактов. По принципу «чем больше, тем лучше». И есть этапы, кризисов, когда простое накопление не приводит к прорыву на новый уровень. А желание такового прорыва, тем не менее, у всех уже давно созрела. И здесь уже необходимы революционные решения.

На мой взгляд (хотя Вы можете и не согласиться со мной) мы сейчас как раз и находимся в таком состоянии. Человечество, накопило уже достаточно знаний и разных артефактов, чтобы радикально изменить свое бытие. Более того, люди уже морально созрели для этого. Нам всем хочется чего-то принципиально нового в своей жизни. Принципиально новых возможностей. Новых горизонтов. А вместе с тем, реальных прорывов не наблюдается.

Космос для нас закрыт гигантскими расстояниями. И без революционных решений (прежде всего мировозренческих) мы не залетим дальше Марса.
Мы не можем решить проблему регулирования продолжительности жизни человека, хотя давно бьемся над этой проблемой и у нас есть потребность решить ее.
Мы сотворяем вокруг себя опасность глобальных экологических катастроф, грозящих похоронить жизнь на нашей планете. И тоже ничего не можем предложить радикально по устранению подобной угрозы.
(и очень много другого - не стану все перечислять)

В конечном счете, мы деградируем духовно, ибо снова слышны отовсюду тезисы: «Жизнь бессмысленная штука», «Суете сует», «Идеалы – фикция», «Они недостижимы, и глупо даже пытаться их достигать».

А вот это и есть нигилизм. В моем понимании (не знаю, как по Ницше). И именно тот факт, что вот это тема так всех цепляет, что даже моледежь не может устоять от соблазна поговорить об этом, вместо того, чтобы говорить о любви и сексе, и есть для меня основание считать, что у нас КРИЗИС.
И очень глубокий.

Извините за речь. Ковыряет пальчиком в ладошке
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."


Последний раз редактировалось: Dalahan (Чт Май 21, 2009 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Тень



Тень Цитадели, Личный Помощник ТС
Тень Цитадели, Личный Помощник ТС

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Май 21, 2009 12:10 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Загибнувшим Героям бесчисленных лабиринтов вирт- и реал-сети посвящается Браво!!!
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Май 21, 2009 12:15 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Катается от смеха Ковыряет пальчиком в ладошке
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Дракон Рассвета



Академик Природных Сил, Маг
Академик Природных Сил, Маг

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Май 21, 2009 12:57 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Dalahan писал(а):
Но тем, кому повезет, удается разгадать замысел программиста, написавшего эту игру, и они без лишней суеты находят недостающий артефакт и открывают дорогу на новый уровень

Dalahan писал(а):
И есть этапы, кризисов, когда простое накопление не приводит к прорыву на новый уровень

А вам не кажется, что этот "недостающий артефакт" есть просто-напросто ОДИН ИЗ прочих? А это свидетельствует о том, что не все артефакты собраны. И именно потому и не происходит того самого перехода количества в качество. Вот и всё.
Что там себе напридумывал наш "Программист", нам знать не дано, мы можем строить сколь угодно много догадок - и не более того. Но я уверен - как только мы соберём ВСЕ артефакты, дверь откроется.
Может, это будет какой-то портал в другой мир, может - метеорит и всепланетный пожар, может - гениальное изобретение, уничтожающее все помойки...

И нигилизм здесь совершенно ни при чём. И кризис тоже. Какой кризис? Что, никогда не было основной массы, тянущих пивко на диване перед зомбиящиком? Были. Всегда были. Ну, не пивко, а портвешок. Ну, не перед зомбиящиком, а за столом во дворе, стуча костями. Суть от этого ни на гран не меняется.
И прислушиваться к тому, что там себе бормочет это болото - по меньшей мере, бессмысленно.
Dalahan писал(а):
В конечном счеты, мы деградируем духовно, ибо снова слышны отовсюду тезисы:
Вы просто не в тех местах слушаете. Ха! Хи-хи
_________________
(c) Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Показать мысли:   
Начать новую беседу   Вступить в беседу    Уголки Каминного Зала   Свитки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете затевать беседу
Вы не можете высказывать мысль
Вы не можете редактировать свои мысли
Вы не можете удалять свои мысли
Вы не можете голосовать в опросах
Каминный Зал
 

© Орден рыцарей ВнеЗемелья. 2000-2020. Все права защищены. Любое коммерческое использование информации, представленной на этом сайте, без согласия правообладателей запрещено и преследуется в соответствии с законами об авторских правах и международными соглашениями.

Мир ВнеЗемелья, Проект Магистра Ордена ISNik-а, 2006-2017 ВнеЗемелье это – вне Земли...
  Original Idea © 2000-2020. ISNik
  Design & Support © 2000-2020. Smoky


MWB - Баннерная сеть по непознанному
 
Баннерная сеть сайтов по непознанному

Анализ сайта Яндекс цитирования