20 ноября 2020 года нашей эры, III тысячелетие: Произведена небольшая уборка в Цитадели. Пополнения в Библиотеке : Созвездие Баллад (Smoky).      11 октября 2020 года нашей эры, III тысячелетие: Магистрат поздравляет Орден с 20-ой годовщиной построения Цитадели! Ура, Дамы и Господа! Виват смелым, терпеливым и плодотворным Рыцарям Ордена!

 
Главная Башня   
Триумфальный Зал   
Геральдический Зал   
Тронный Зал   
Библиотека   
Турнирный Зал   
Гобелены   
Трапезный Зал   
Артефактная   
Зал Мелодий   
Мастерские   
Кельи   
Кулуары   
Каминный Зал   
Гостевой Зал   
Альфа-Цитадель   
Личный Замок Магистра ISNik-а, 2000-2017
Личный Замок Тайного Советника, Хозяйки Цитадели, Smoky - Прибрежные Валуны, с 2000 г
Волшебная Частица Цитадели Ордена рыцарей ВнеЗемелья. Хранится в Тронном Зале. Дается в руки всем желающим. Обращаться бережно!
 
Дипломатия Ордена

Лунная Радуга, Проект Магистра Ордена ISNik-а, 2006-2017
Музей раритетных сайтов
 
Гид Цитадели


 
НОВЫЙ Каминный Зал
Свиток-FAQСвиток-FAQ   ПоискПоиск   Рыцари, Волонтеры и Гости ОрденаРыцари, Волонтеры и Гости Ордена   РангиРанги   РегистрацияРегистрация 
 Персональный СвитокПерсональный Свиток   Войти и проверить Телепатические ПосланияВойти и проверить Телепатические Послания   ВходВход 

Пессимистический суицидализм и вариаты его лечения
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую беседу   Вступить в беседу    Уголки Каминного Зала   Свитки
Предыдущая беседа :: Следующая беседа  
Автор Послание
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Ср Ноя 12, 2008 12:49 pm    Заголовок: Пессимистический суицидализм и вариаты его лечения. Ответить с цитатой

Smoky : Отправной пункт дискуссии -- произведение ZoomKnight-а "Непрерывный суицид" --
по итогам дуэлей и им подобного.
Комментарии к произведению преобразовались в дискуссию, за что и были вынесены в Свитки.

--------------------------------------------------------------

Без сомнения, что в совокупности эссе звучат целостнее. Тем не менее, сумбурность не исчезла.

Господин ZoomKnight, такое впечатление, что Вы плывете в лодке по шумному морю с множеством течений без весел. Вас кидает из стороны в сторону, а Вы лишь занимаетесь тем, что записываете обрывки мыслей, которые при этом рождаются в Вашем сознании, и, не успев толком сформироваться, умирают, либо же замещаются следующими.

Творческий процесс – это попытка систематизации, упорядочивания. Именно упорядочивание создает из хаоса новые миры.
Иррациональное начало - неотъемлемая составляющая Мира и творчества. Это двигатель развития. Но оно обязательно должно компенсироваться началом рациональным. Именно в борьбе и единстве этих двух противоположностей рождаются и существуют миры, постоянно развивающиеся и не переходящие ни в состояние абсолютного покоя (этому мешает нигилистический иррационализм), ни в состояние хаоса (чему залог рациональность).

В бушующем море событий и переживаний мы всегда должны намечать себе какие-то ориентиры на горизонте. Пусть призрачные и незбыточные, но все равно намечать. И стремиться к ним. Только тогда наше бытие обретает смысл, а вместе с ним и прелесть.

В Ваших же эссе я не усматриваю никаких ориентиров. Вы ни к чему не стремитесь и ни к чему не призываете. (В них). Это сущее безобразие, господин ZoomKnight!
Быть может к суициду? К бысмысленности существования вообще в какой-либо форме? Не верю! Не такой Вы человек. Я это чувствую.

В названии цикла стоит слово «суицид». Не терплю его! Ваш покорный слуга это уже проходил… Хватит! И понял, что суицид – это удел слабых.
-------------------------

Когда Вы увидите, что я умираю,
По мне Вы не плачьте, рыданья оставьте.
Жизнь моя вещь была чисто случайная.
Я Вам не нужен был – это я знаю.

Я думал на свет мы для счастья рождаемся.
Что счастье абсурд – не дошло до меня.
Материя движется, мир развивается –
Вот истина жизни, вот смысл бытия.

Материя вечна, мир материален.
В нем жизнь человека, что искра в огне.
Когда Вы увидите, что я умираю,
Рыданья оставьте, не плачьте по мне.
------------------
(1985г.)
---------------------------------------------------------------

Тень : Да, пожалуй Вы правы господин Далахан. Вот только каждому времени свои ориентиры. И их не перепрыгнуть)) Иногда ориентиры - это их отсутствие. Тем более, как Вы говорите - Вы проходили!. Так дайте же другим Катается от смеха Чужим умом не прожить))... С вершины горы видно, что путник выбрал не ту дорогу, но путнику придется ее пройти, чтобы узнать эту истину Ковыряет пальчиком в ладошке
Ох, Вы мене доведете!! Стоп! Все стоп!


Dalahan : А что? Я ничего... Ковыряет пальчиком в ладошке (Главное вовремя залезть под батарею и прикинуться шлангом Честные глазки )

Тень : Катается от смеха Я имел в видуне Вас конкретно. А в принципе. Сначала осподин ZoomKnight с психоделикой, потом Господин Paranoid со стихами... Теперь Вы добавляете... Во мне начинает ворочаться Тень Тени... Оно уже практически не спит Катается от смеха Еще чуток подумав, решил для полноты картины и упокоения спящих выложить, конечно по качеству текста не сравнить, но Катается от смеха :

Недоброе
Nec deus intersit
(Пусть бог не вмешивается)


Что-то недоброе лезет в окно.
Я отвернусь, так как мне – все равно.
Пускай залезет, пускай убьет.
Если спокойно жить не дает.

Что-то недоброе ломится в дверь.
Я отвернусь «Подумаешь, зверь».
Может - сломает, может - убьет.
Мне все равно, ведь спать не дает.

Что-то недоброе льется из крана.
Кран, объективно - открытая рана.
Ну и пусть льется, пусть выльется вся
Эта недобрая кровь из меня.
18.10.96



Dalahan : Браво!!! Экселенс!!! Я предлагая открыть в КЗ уголок "чернухи" и иррациональной психоделики! ( Катается от смеха )

Тень : У каждого запазухой есть пара камней), а если нет камней, значит дырявая рубаха Катается от смеха

Дракон Рассвета : Насчёт иррациональной психоделики можно подумать. А вот "чернуха"... Нет, Дракон решительно против.

Тень : Я не смоневался Ковыряет пальчиком в ладошке , что нас остановят Ковыряет пальчиком в ладошке

Dalahan : А такой многообещающий был задел! Намекает на... ( Катается от смеха )

ZoomKnight : Причем тут призывы к суициду? Это цитата из Летова - "Непрерывный суицид", что-то вроде постоянных внутренних терзаний с сильным уклоном в мазохизм, нежелание принимать все таким, как оно есть, хотя знаешь, что иначе не выжить

Тень : Ну как же, суицид напрямую следует даже из Вашего объяснения Катается от смеха нежелание принимать, как оно есть, хотя иначе не выжить, значит - желание не выживать))))

ZoomKnight : Ну, батенька, тогда и в концлагерях сплошные суицидники были, и первые ряды в строю солдат суицидники, и любой революционер - суицидник. Улыбочка В принципе, здесь важно еще и то, что сиё относилось к людям довольно маргинальным, к партикуляристам, так сказать

Dalahan : "к людям довольно маргинальным, к партикуляристам, так сказать" -- Попрошу не выражаться ( Катается от смеха ) Дело в том, что революционер - если только это революционер, а не бунтарь (заметте разницу) - всегда предлагает некую альтернативу. Хороша она или плоха - это уже другой вопрос. Но предлагает. Солдат, бросающийся под пулеметную очередь, тоже не делает это просто так - из нигелистическо-иррациональных соображений - а за идею. За Сталина там, за Родину, за родных и близких, за Россию, за галимую Украину, либо же просто для того, чтобы доказать, что он мужчина. Неважно. Когда же человек "лезит в петлю" просто так, только потому, что ему жить тошно стало, то вот это уже "суицидник". Вот это уже результат того, что человек потерял ориентиры в жизни.

"что-то вроде постоянных внутренних терзаний с сильным уклоном в мазохизм, нежелание принимать все таким, как оно есть, хотя знаешь, что иначе не выжить " --
Не надо принимать все таким, каким оно есть!
И не верьте, что иначе не выжить!
Глупости все это. Распространяемые паникерами.
Надо бороться за свои идеалы.
Только для начала их надо иметь.

Тень : Ух, вот это дискуссия!! Браво!!! Катается от смеха : Я подписываюсь под "И не верьте, что иначе не выжить!Глупости все это. Распространяемые паникерами." -- Ковыряет пальчиком в ладошке

ZoomKnight : "Я тут понял, что жить - это значит как животное, как в раю. Здесь именно то происходит, что не дает жить" Е.Летов

Дракон Рассвета : ZoomKnight, я понимаю, что любимым Вами Летовым спорить бесполезно, поскольку это непререкаемый авторитет. Но всё равно я не могу удержаться. Я не согласен! Как с первым утверждением, так и со вторым. На мой взгляд, это примитивный и глупый выпендрёж, за коим не стоит абсолютно ничего но, тем не менее, претендующий на некую неизъяснимую обычными словами глубину мысли, не более того.

Dalahan : Так! Я не понял! А где группа поддержки господина ZoomKnight-а? Тут "мастодонты" (при моей затравке и поддержке Катается от смеха ) топчут Менестреля и имя почтенного рок-музыканта (уже ушедшего, кстати, из жизни), а прочая "молодежь" пьет пиво с колой в баре за углом и травит анекдоты! Страшно ругается ( Катается от смеха )
Революция 1905 года началась с того, что поп Гапон вывел на улицы обозленных на буржуев рабочих. После чего их тупо расстреляли из пулеметов. Сам Гапон при этом сотрудничал с царской жандармерией. ( Честные глазки )

_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Chunya



Воин Ордена
Воин Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Чт Ноя 13, 2008 10:27 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Ох, как интересно! Ой, как любопытно. прошу прощения, но не высказаться не могу... кстати, сначала по поводу собственно написанного - очень талантливо, очень по другому воспринимается когда читаешь как одно. в общем и целом - браво Браво!!!
теперь по поводу ваших высказываний, господа...
ну любит Менестрель творчество Егора Летова, ну и хорошо. ну поэзия у Летова мрачненькая такая, и местами весьма непонятная, причем я думаю, что непонятна она была местами и самому автору. Намекает на... ну и что? между прочим на песнях Летова выросло не одно поколение, и все нормальные вполне люди, ну по крайней мере те, кто является непосредственно моими знакомыми.

Dalahan писал(а):
В Ваших же эссе я не усматриваю никаких ориентиров. Вы ни к чему не стремитесь и ни к чему не призываете. (В них). Это сущее безобразие, господин ZoomKnight!

а надо призывать-то? зачем? и, между прочим, господин Далахан, революционер - это человек, который не предлагает альтернативу, а протестует против существующего режима, поддерживая (ключевое слово) некий новый режим. поддерживая, а не предлагая. после того, как новый режим устанвливается, революционер начинает протестовать и против него. это свойство характера, натуры или психики, назовите как удобней. и, более того, любой истинный революционер действитеьно суицидник, как и большинство фанатиков. не обязательно явный, т.е. кричащий об этом вслух, но в латентной форме суицидальные наклонности есть совершенно точно. поэтому и есть выражение, что любая революция беременна гражданской войной. т.к. если этих революционно настроенных товарищей не поубавится, им на смену не смогут прийти те, кто будет создавать и строить, ведь революция - она только разрушает, какие бы красивые лозунги не выдвигались. да и репресси, при всем их ужасе с точки зрения нормального человека, исторически вполне логичны, посмотрите хотя бы как развивались события после той же Французской революции. это я не к тому, что прав был тот или иной исторический деятель, топивший страну в крови, это я к тому, что в истории все повторяется.
Dalahan писал(а):
Когда же человек "лезит в петлю" просто так, только потому, что ему жить тошно стало, то вот это уже "суицидник"

не совсем так, человек, когда лезет в петлю или человек идущий помирать за идеалы, а какая скажите разница? причем, если человек лезет в петлю от того, что тошно жить - этого спасти хотя бы можно, а вот живущие по принципу "на миру и смерть красна" - это совсем другое. вот это страшно. особенно в мирное время. я сейчас не про военных, т.к. у них работа такая, связанная с риском для жизни, и не про солдат, воевавших во Вторую Мировую. там тоже другое, там человек воюет за все что ему близко и дорого, он не умирать идет, он идет защищать.
Dalahan писал(а):
Надо бороться за свои идеалы.
Только для начала их надо иметь.

тут у меня возникает вопрос: а с кем бороться-то? с самим собой? человек всегда изначально воюет с собой, а уж потом с обществомНамекает на... может просто пересмотреть позицию? может, если проблема не решается, то надо научиться с ней жить? и, потом, идеалы такая штука, что они вроде бы есть, а вроде бы они же не материальные, они так, как некая мерка для всего происходящего-окружающего... зачем же с ними на баррикады?Улыбочка

а что до творчества Егора Летова, то, знаете, ну да тексты странноватые, ну да может и похоже на глупый выпендреж, ну да, большинство людей после достижения определенного возраста слушать перестает, но! если слушают, если все-таки пытаются найти смысл, причем абсолютно разные люди, то может в этом все-таки что-то есть? я еще раз повторяю, т.к. хорошо знаю творчество Летова, что не во всех песнях смысл способен отыскать был даже автор (ну, на мой взгляд) Ха! Хи-хи , но, есть стихи, и их немало, что цепляют, и очень сильно. а остальное - ну наверное некоторая дань времени, когда начиналось это творчество. и искать какой-то глубокий смысл, а надо ли? тогда большинство так писало. время было такое, когда казалось, что чем мутней, тем больше великого смысла. врочем, если посмотреть некорые работы официально призанных художников, то, знаете ли, может быть у меня беда с образованием, художественным вкусом и восприятием, но мне они напоминают сказку "Голый король", а ведь признаны и искусствоведы смысл великий ищут, и все восхищаются, вслух по крайней мере... и яркий пример картина Казимира Малевича "Черный квадрат", заранее прошу проситить, если кого-то задела. это не выпендреж и не грандиозное надувательство? Намекает на... или там все-таки есть какой-то скрытый смысл?
_________________
(c) Не умею читать мысли, просто знаю как размышляют люди... иногда очень грустно...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Ноя 13, 2008 1:17 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

человек, который не предлагает альтернативу, а протестует против существующего режима - это "бунтарь", а не революционер.

Бантарю все равно, против чего бунтовать, и за что - лишь бы бунтовать. Лишь бы кому-то "по голове настучать". Он видит прелесть в самом процессе.
Революционер же всегда ставит перед собой те или иные цели.
В этом отличие.

Другое дело, что люди часто путают эти понятия и бунтарей называют революционерами, а революционеров бунтарями.

Революция - один из механизмов общесвенного прогресса (вместе с эволюцией).
Революции происходят постоянно. И совсем необязательно, чтобы при этом лилась чья-то кровь.

Вот тот, кто хочет крови - это уже не революционер, а бунтарь. Его цель - кровь, разрушение. Остальное ему неинтересно.

… человек, когда лезет в петлю или человек идущий помирать за идеалы, а какая скажите разница?

Разница в мотивациях.
Человек, лезущий в петлю, думает только о себе. О своей несостоятельности и страданиях, которые это ему доставляет.
Человек умирающий за идеалы, думает о мире, который его окружает. Он хочет его изменить, улучшить (по его мнению). Другое дело, что улучшить – понятие субьективное.

тут у меня возникает вопрос: а с кем бороться-то? с самим собой?

Вот именно, что в первую очередь с самим собой. Прежде, чем с кем-то о чем-то говорить и бороться, нужно привести в порядок (упорядочить) свой собственный внутренний мир. Подчинить его хоть какой-то системе. В противном случае личность человека разрушается. Помочь здесь человеку никто не может. Он сам должен себе выбрать ориентиры. Если же человек этого не делает, то его участь: петля, стакан или игла.
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Дракон Рассвета



Академик Природных Сил, Маг
Академик Природных Сил, Маг

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Ноя 13, 2008 1:19 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Chunya писал(а):
а с кем бороться-то? с самим собой? человек всегда изначально воюет с собой, а уж потом с обществом
И вовсе нет, и вовсе даже наоброт. Это я Вам, как бывший психолух говорю. Вначале человек борется именно с обществом, с его законами и рамками, и только потом дорастает до борьбы с самим собой. И борьба с собой тоже, кстати, вырастает из этой самой борьбы с обществом - потому что ломать себя приходится, ибо "если ты плюнешь на общество, оно не заметит, а если общество плюнет на тебя - ты утонешь" (с).
Chunya писал(а):
идеалы такая штука, что они вроде бы есть, а вроде бы они же не материальные, ............... зачем же с ними на баррикады?
Идеалы - такая штука, которая требует обязательного воплощения. Будь то прекрасный прынц на белом коне или новое общество со справедливой формой распределения прибавочной стоимости. Вот, для воплощения оных и лезут, и лезут на баррикады...
Chunya писал(а):
если слушают, если все-таки пытаются найти смысл, причем абсолютно разные люди, то может в этом все-таки что-то есть?
Стадо. Куда голова повернула, туда все и ломятся. И смысла пытаются доискаться - как же, "это же ого-го! - если все туда ломятся, это жжжж точно неспроста..."
Chunya писал(а):
и яркий пример картина Казимира Малевича "Черный квадрат", заранее прошу проситить, если кого-то задела. это не выпендреж и не грандиозное надувательство? или там все-таки есть какой-то скрытый смысл?
Конечно, есть! Только не тот "Белый Дракон", что виделся древним китайцам в девственно-белом листе бумаги.
К сожалению, я не сохранил ссылку на хорошую статью, где про "Квадрат" всё расписано было. (вкратце: ) смысл тот, что "Чёрный квадрат" - это отнюдь не произведение искусства, а плакат. Протест против чего-то там (тогда существующего). Выражение точки зрения художника на тогдашнее положение дел в живописи. Естественно, это делалось художественными же средствами. Так что искать глубокий смысл в "Квадрате" можно, конечно (искать смысл вообще всегда полезно), но этот смысл не будет (скорее всего) иметь ничего общего с тем, что задумывалось автором.
_________________
(c) Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Тень



Тень Цитадели, Личный Помощник ТС
Тень Цитадели, Личный Помощник ТС

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Ноя 13, 2008 3:29 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Chunya писал(а):
ну любит Менестрель творчество Егора Летова, ну и хорошо. ну поэзия у Летова мрачненькая такая, и местами весьма непонятная, причем я думаю, что непонятна она была местами и самому автору. ну и что?


Ничего, наверное Ковыряет пальчиком в ладошке

Chunya писал(а):
между прочим на песнях Летова выросло не одно поколение,


Вы представляете, а я и не знал, кто это такой Ковыряет пальчиком в ладошке Прочитал, все так смутно. Поспрашивал... Кроме песни "Все идет по плану" - пусто. И то, ее сразу за чайфовской "на фабрике стачка" исполняли. Входила в репертуар. А между прочим, я как раз из того поколения, которое должно было расти на нем. Так что людей в поколения объединять не стоит Ковыряет пальчиком в ладошке

Chunya писал(а):
и все нормальные вполне люди, ну по крайней мере те, кто является непосредственно моими знакомыми


Разве это что-то говорит о чьем-то творчестве? Это говорит о людях)))

И потом, разве кто-то сказал про плохих людей? господин ZoomKnight , является искренним поклонником Летова, господин Дракон похоже искренне не является. По-моему. это очень хорошо, что все искренно. Вот , например, у Тени так не получается! Ковыряет пальчиком в ладошке
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Дракон Рассвета



Академик Природных Сил, Маг
Академик Природных Сил, Маг

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Чт Ноя 13, 2008 6:35 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Тень писал(а):
господин Дракон похоже искренне не является.
Да-да. И именно потому же, почему и господин Тень. Я его просто не знаю Катается от смеха
_________________
(c) Цвет яблони. Пчела.
Огромный пёс лизнул котёнка.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Chunya



Воин Ордена
Воин Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Вс Ноя 16, 2008 12:06 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Dalahan писал(а):
Революционер же всегда ставит перед собой те или иные цели.

Ну разумеется ставит. просто после того, как цель досигнута, ставятся новые цели. я об говорилаНамекает на...

Дракон Рассвета писал(а):
Вначале человек борется именно с обществом, с его законами и рамками, и только потом дорастает до борьбы с самим собой.

не согласна, хотя понимаю, что не специалист по вопросам того, что в человеческой душе происходит. с самим собой человек борется, просто беда в том, что в той самой настоящей причине, которая мешает или не очень жить, люди даже себе не готовы частенько признаться... вот и говорят общество не такое...

Дракон Рассвета писал(а):
Идеалы - такая штука, которая требует обязательного воплощения.

и с этим утверждением, простите, но не соглашусь. скорее идеал - это то, с чем сравнивают, т.к. воплотить практически, за редким исключением, никому не удалось. мне кажется, что идеал - это некий внутренний параметр по которому человек определяет подходит ему что-либо или кто-либо или нет. а на баррикады с идеалами? да нет, туда скорее вот именно, что как стадо... а идеалы тогда уже не требуются.

Дракон Рассвета писал(а):
К сожалению, я не сохранил ссылку на хорошую статью, где про "Квадрат" всё расписано было. (вкратце: ) смысл тот, что "Чёрный квадрат" - это отнюдь не произведение искусства, а плакат. Протест против чего-то там (тогда существующего).

я тут недавно смотрела передачу по каналу "Культура" и там выступала искусствовед, работающий в Третьяковской галерее, и так подробно рассказывала про эту картину. оказывается это все-таки не плакат, а философское отражение мира. я выражение запомнила, очень понравилась сама фраза Ха! Хи-хи
а мое мнение, такое может быть обывательское и местечковое, что это и не плакат, и не "отражение", а просто человек нарисовал и продал, там мог быть и круг и треугольник. абсолютно все равно. но нарисовал Малевич квадрат. и тем самым обеспечил толпу искусствоведов и критиков работой. диссертации ведь по этой картине защищали, статьи пишут постоянно. и вот ведь какая штука, если бы у самого автора шедевра спросили что он имел ввиду, вот он бы что ответил? он вообще, интересно, в курсе был, что это протест? и что потом, посмотрев на удачную судьбу шедевра, начнут люди из сломанных будильников и веников делать малопонятные даже авторам конструкции, называть их словом "инсталляция", придумывать для этих конструкций смысл на различных уровнях восприятия... и картины начнут писать такие, что вообще никогда не поймешь чего там нарисовано...
я не против, кстати, авангарда в живописи, совсем нет. просто не так давно была на, простите за выражение, вернисаже и так грустно стало... знаете, есть категория людей, которая абсолютно во всем ищет и, что самое интересное, находит глубокий и скрытый смысл. вот на подобных выставках полно таких товарищей. посмотришь на них, послушаешь и грустно, очень грустно... сказка "Голый король" оказалась пророческой. а ссылку на статью, если вдруг найдете,пришлите, буду очень признательна.
_________________
(c) Не умею читать мысли, просто знаю как размышляют люди... иногда очень грустно...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
ZoomKnight



Менестрель
Менестрель

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вс Ноя 16, 2008 3:42 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Ну, насколько я помню, Малевич и сам чавойто задвигал на эту тему. Вот про черный не помню, но красный квадрат он назвал воплощением русской крестьянки Сбит с толку
_________________
Если бы можно было вернуть все те деньги, что я пропил - я бы их пропил!
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Chunya



Воин Ордена
Воин Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Вс Ноя 16, 2008 10:50 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

ну еще Малевич на картинах имел привычку ставить не дату написания, а ту, которая больше нравитсяНамекает на... гении - такое дело, что сразу и не поймешь... еше он "слегка" подредактировал свою биографию.
_________________
(c) Не умею читать мысли, просто знаю как размышляют люди... иногда очень грустно...
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Пн Май 18, 2009 11:51 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Прошу прощения, что так поздно присоединяюсь к беседе.

"Творческий процесс – это попытка систематизации, упорядочивания. Именно упорядочивание создает из хаоса новые миры" (Dalahan). А ведь дальше господин Далахан популярно объясняет, что синтез без анализа невозможен. Логически верно? Верно. Зато перед этим измышлением стоит вполне претенциозное определение творческого процесса, отрезающее от синтеза анализ.
Автор, уходя от явного упорядочивания смысла, может его подразумевать. Такой синтез производит не автор, а читатель, и только в содействии автора и адресата искусство живо. То есть мы прячем замысел получше, оставляем частности, «поток сознания», а уже читателю отводится роль создателя новых миров. Почему такому искусству – не быть? Непонятно. Ведь читатель – активный соавтор произведения, синтезирующая роль может быть оставлена ему. А казалось бы, произведение само по себе синтеза не содержит. Только «казалось бы».

Далее, опять Dalahan: «Надо бороться за свои идеалы, только для начала их надо иметь». Нигилистический иррационализм, как тут изволили выразиться, тоже может считаться идеологией. Продолжая ряд: атеизм – тоже своего рода религия, только проповедующая безверие. Не вчера-сегодня появились революционеры нового кроя, кидающиеся на амбразуру под знаменами Пустоты, Ничто. И это не значит, что знамен у них вовсе нет. Так что формально идеалов можно не иметь (то есть иметь отсутствие идеала), но бороться за них (за их отсутствие) вполне успешно.

«Человек, который не предлагает альтернативу, а протестует против существующего режима - это "бунтарь", а не революционер». «Любой истинный революционер действительно суицидник». Вот два утверждения, авторы которых - Chunya и Dalahan. По непонятным мне причинам эти два утверждения начинают восприниматься, как взаимоисключающие. Мне, честно говоря, не очень нравится слово «суицидник», потому буду его избегать. Революционер – человек, обреченный на провал. Его протест имеет смысл, в его действиях заключается идея, настолько совершенная и не согласующаяся с существующим миропорядком, что для воплощения её нужно разрушить старый мир. Но, разрушив старый порядок, он вводит в реализацию свою сокровенную идею. И тут начинается. Совершенная, законченная и стерильная идея попадает в условия реальной жизни. И то, что из корней этой идеи вырастает, не соответствует ожиданиям революционера. Он или погибает под тяжестью нового мира, или задумывает новую революцию, не менее бессмысленную (если мыслить отстраненно), чем прежняя. То есть его действия не лишены смысла, он не бунтарь, направленный единственно на разрушение, но смысл этот не выражается в конкретном результате, он не может воплотить то, что задумано. Математическая погрешность нашего мира мешает. Суицидник? Если угодно, да.
Кстати, Chunya, поспорила бы с вами о том, что революционер действует «поддерживая, а не предлагая». Возможно и то и другое. Но предлагают еще и теоретики, а поддерживают еще и бунтари. Для революционера же открыты обе эти области. Так мне кажется.

Дракон Рассвета высказывался о черном квадрате. Прочитать статью и ссылаться на неё хорошо, но играет роль еще и восприятие зрителя. И плакат и картина (чем бы ни был «Черный квадрат») являются объектами искусства. Точное объяснение и расшифровка есть у герба, но не у картины. Даже если Малевич подразумевал бунт против-чего-то-там, если я увижу в «Черном квадрате» предзнаменование будущих страшных войн (написан в 1915 году), или неоткрытую крышку объектива – я буду по-своему права. Кого-то «Черный квадрат» привлекает как пример китча, кого-то – как возможность активно со-творчествовать с художником и видеть свои смыслы. Оба представления кажутся мне верными.
_________________
Собирай все, что найдешь полезного, кроме равнодушия и невежества.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Тень



Тень Цитадели, Личный Помощник ТС
Тень Цитадели, Личный Помощник ТС

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 9:48 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Ого, пойду-ка я , подумаю... Спокойный, как удав
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 11:04 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Чарли
Цитата:
Зато перед этим измышлением стоит вполне претенциозное определение творческого процесса, отрезающее от синтеза анализ.

Извините, госпожа Чарли, но я не увидел в собственных словах отрезания анализа от синтеза. Систематизация и упорядочивание не только не отрезают анализ, но и предполагают его неотьемлимо.
Вот, нигилизм, как раз же, не только отрицает синтез, но и отрезает анализ.
Нигилист не анализирует. Он лишь констатирует факт своего личностного неудовлетворения существующим порядком вещей. Не удосуживаясь при этом разобраться даже в самом себе: что именно его не удовлетворяет.
Нигилист подобен капризному человеку, которому все не нравиться, а что именно он не говорит. ВСЕ ПЛОХО.

Нигилистический иррационализм не может быть идеологией ибо по определению это есть отрицание идеологии в любой ее форме.
Дивиз нигилистического иррационализма таков:
"Дайте мне идеологию и я ее разрушу".

Ваши слова, госпожа Чарли:
Цитата:
Революционер – человек, обреченный на провал

Если бы не революцмионеры, мы сейчас с Вами не общались. Ибо компьютеры и Интернет - тоже плод революционных процессов. Технической революции.
Революция (правда, в тесном контакте с эволюцией ) есть одна из движущих сил прогреса. Без революций нельзя. И поэтому не надо говорить, что революционер изначально обречен на провал.
Эволюция не может обойтись без революции в силу того, что в мире постоянно присутствуют консервативные тенденции (в ноих тоже есть свой позитивный смысл), которые стремятся сохранить статус кво и воспрепятствовть эволюции. В этих то случаях эволюция и принимает формы революции.
Улыбочка
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 11:18 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Это с вашей точки зрения нигилист только отрицает и разрушает идеологию. А с моей – утверждает идеологию отрицания. Выходит, что работа по утверждению такой идеологии – громадная работа по анализу и синтезу.
Вот давайте так: Базаров – нигилист? Если кто-то и нигилист, то именно он, так как идеи нигилизма оформились в целостную систему именно в то время, когда писался роман. А сам Базаров говорит, что может когда-то строить своё и придется (sic!), только сначала нужно разрушить всё существующее. Только его это не касается, так как до постройки чего-то нового ему не дожить. Выходит, он не нигилист, а революционер?
Я просто утверждаю, что отсутствия веры и отсутствия идеологии быть не может. Вместо пустоты – отрицание веры и отрицание идеологии. А это тоже и вера, и идеология своего рода.

«Революционер – человек, обреченный на провал». Во-первых, я таки говорила не про технические революции, а про идеологические. Во-вторых, имела в виду я несколько другое. Революционер не может воплотить свою идею совершенно, результаты революции – идеи, мутировавшие в окружающей среде. А истинный революционер, как человек радикальный, утопист, желает воплощения идеи на сто процентов. Человек, довольный полурезультатом – реформатор. Поэтому революционер никогда не может достигнуть успеха, он обречен на провал - ста процентов ему не выиграть.
_________________
Собирай все, что найдешь полезного, кроме равнодушия и невежества.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 11:31 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Полностью согласен с Вами, что ИДЕАЛЫ НЕ ДОСТИЖИМЫ. Более того, они еще и НЕ ОПРЕДЕЛИМЫ.
ВОт, только не согласен, что революционер ставит целью достижения идеалов.
Революционеры разные бывают. Есть революционеры-утописты. Про этих можно сказать Вашими словами.
Но есть революционеры, ставящие своею целью не достижения призрачных идеалов, а смещение с "мертвой точки" общественного прогресса (будь-то технического, будь-то какого другого).
Это все равно, как машину подтолкнуть, когда она забуксовала в грязи.

Но тут опять же встает вопрос: если толкать машину из грязи, то куда, в каую сторону?

Революционер знает ответ. И толкает в определенном направлении.
Нигилист ответ не знает. Иму, простите, пофиг куда толкать. В результате он заталкивает машину в еще большую грязь.

Это лично мои видения. Прошу простить
Улыбочка
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 11:45 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Вот, определенная ясность достигнута, чему я очень рада.
Почему же я говорила именно про революционеров-утопистов? Одно дело - смещать с мертвой точки производство, другое дело - медленно разлагающийся, но смердно пахнущий порядок вещей в головах людей.
Мне кажется, что человек, если сдвигает с мертвой точки что-то грандиозное, всеобъемлющее (а не внедряет машины на завод), идеологическое - не быть утопистом не может. Большой сдвиг требует большой идеи, а большая идея, гениальная идея, трясет революционера за руку, поселяется в его уме и сердце, и требует полнейшего воплощение. Гениальность не знает полумер.

А о Базарове мы так и не поговорили. Мне кажется, с "нигилизмом" у нас ошибка в семантике слова. Нигилизм - отрицание авторитетов, а не отрицание всего на свете. По крайней мере, нигилизм по Тургеневу. Вот и выходит, что в нашей терминологии Базаров - революционер, но "революционер догого ящика".
_________________
Собирай все, что найдешь полезного, кроме равнодушия и невежества.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 11:56 am    Заголовок: Ответить с цитатой

Лично я вообще не понял почему Тургенев назвал Базарова нигилистом. Нормальный парень.
Просто ТУргенев не жил в наши времена и не не знает, что такое настоящий "отмороженный" нигилизм Ха! Хи-хи А вот в его время и Базаров, видимо, слыл за "отморозка".
Но суть от этого не меняется. Негилизм это отрицание. И отрицание не только авторитетов. Отрицание всего устоявшегося. Поиск нового. В этом, ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН, он является в какой-то мере движущей силой прогресса. И может сравниваться с революцией. Но, поыволю повторится, суть нигилизма сводится к отрицанию. В первою очередь к нему, а уж во вторую (как получится) к созиданию, синтезу. И в этом его ВЕЛИКАЯ ОПАСНОСТЬ.
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Тень



Тень Цитадели, Личный Помощник ТС
Тень Цитадели, Личный Помощник ТС

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 12:02 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Наверное нигилист ничего толкать не будет, он разберет машину Катается от смеха
Нет?)
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Dalahan



Критик
Критик

Пол: Пол:Джентльмен
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 12:06 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Это крайняя форма нигилизма ( Катается от смеха )
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Smoky



Тайный Советник, Хозяйка Цитадели
Тайный Советник, Хозяйка Цитадели

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Вт Май 19, 2009 1:39 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Нет, господа и дамы, он и разбирать-то ничего не будет, ибо отрицает все, включая сам процесс по уничтожению чего-то целого (в данном случае, машины).
Он просто ляжет на завалинке и будет ждать, когда оно все рассыплется само.

Настоящий нигилизм любой эпохи (или "отморозок эпохи", или "эпохальный отморозок") -- это существо, доведшее в своем сознании до абсурда отрицание любых идей, методов, позиций, мнений и действий, которые в данной конкретной эпохе считаются устоявшейся нормой.

Поэтому для нас, выросших из современной школьной программы (я имею ввиду, вкусивших жизнь), Базаров -- нормальный парень, которому надоело болото, в котором так уютно устроилось его окружение. Его просто тошнит от этого однообразия и застоя. И я его прекрасно понимаю.

Но у нас ныне есть свои "эпохальные отморозки", которые, видимо, лет через 100-200 тоже кому-то покажутся нормальными пацанами... М-да... Дичает цивилизация...
_________________
(c) Умных мыслей на всех не хватает...


Последний раз редактировалось: Smoky (Ср Май 20, 2009 4:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя Посетить Замок автора
Чарли
Предупреждения : 2



Гость Ордена

Пол: Пол:Дама
МысльДобавлено: Ср Май 20, 2009 3:10 pm    Заголовок: Ответить с цитатой

Ужасный образ нигилиста вышел у вас, Смоки. Мало того, что все отвергает, так и само активное отрицание - отрицает. Эдакий человек в постоянной медитации и мысленном отрицании, не способный ни на какое действие, так как действием он уверждает отрицание, а не отрицает. Эко!

А вот теперь серьезно. Если уж мы общаемся друг с другом исключительно вербально, то к значению слов хорошо бы относиться внимательно, иначе мы просто друг друга не поймем. А смыслом слов зачастую манкируют.
Нигилизм - понятие философское, а по Ницше - метафизическое. Нигилизм это течение, имеющее собственные особенности взгляда на мир.
Одно время преподавала у меня учительница литературы, практиканточка из педагогического, так та обо всех учениках, так или иначе нарушающих моральные нормы, говорила "Нигилисты проклятые!" Забавно? Забавно, потому что никакие они не нигилисты, а мелкие хулиганы или просто - дети.
Так в советской России из нейтрального слова "буржуа" получился негативно окрашенный "буржуй" - чужой классу, разжиревший, озлобленно-сытый подонок. Враг.
Само слово "нигилист" в себе никакой негативной стилистической окраски не содержит, а вы именно на неё и опираетесь.
Нигилизм в первую очередь подразумевает отрицание авторитетов. Агностики, имморалисты, анархисты и атеисты - просто малые группы представителей нигилизма.
Поэтому, если вы хотите говорить именно об "отморозках эпохи" (вот и новый термин придумали), то не стоит говорить о нигилистах в общем и целом.
Поэтому и не имеет смысла утверждение об эволюции нигилизма с присоединенной тут же кстати фразе о том, что мир катится в пропасть. Мы эти фразы еще с античности слушаем, слушаем, а до дна все никак не докатимся. До нас трава была зеленее, как же.
Я понимаю, что для вас, опытных, просвещенных, элитарных стихотворцев и вкусителей амброзии школьная программа - сущие пустяки. А люди (и еще какие люди!) над вопрсами русской классики всю жизнь бьются. Тургеневский Базаров - не "нормальный парень" (Dalahan), но и не "плохой парень". Тургенев вообще несколько выше того, чтобы показывать плохих и хороших парней. Сам автор пишет: "нигилист - читай: революционер". То есть нигилист - не бяка-бука, а человек с определенным мировоззрением.
Что же до осуждения Базарова, то дело тут скорее в том, что к концу романа герой начинает понимать, что не все в его теории совершенно, что в своей теории становится тесно, а бросить свои воззрения (как убежденный нигилист (только в России бывают убежденные нигилисты и настолько фанатичные атеисты) уже не в состоянии. И потому Тургеневу только и остается, что закончить свой роман смертью Базарова.
_________________
Собирай все, что найдешь полезного, кроме равнодушия и невежества.
Вернуться к началу
Посмотреть Персональный Свиток Отправить Телепатическое Послание Отправить Почтового Голубя
Показать мысли:   
Начать новую беседу   Вступить в беседу    Уголки Каминного Зала   Свитки Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете затевать беседу
Вы не можете высказывать мысль
Вы не можете редактировать свои мысли
Вы не можете удалять свои мысли
Вы не можете голосовать в опросах
Каминный Зал
 

© Орден рыцарей ВнеЗемелья. 2000-2020. Все права защищены. Любое коммерческое использование информации, представленной на этом сайте, без согласия правообладателей запрещено и преследуется в соответствии с законами об авторских правах и международными соглашениями.

Мир ВнеЗемелья, Проект Магистра Ордена ISNik-а, 2006-2017 ВнеЗемелье это – вне Земли...
  Original Idea © 2000-2020. ISNik
  Design & Support © 2000-2020. Smoky


MWB - Баннерная сеть по непознанному
 
Баннерная сеть сайтов по непознанному

Анализ сайта Яндекс цитирования