Четкость мысли -- понятие растяжимое

[Инна-в-Слоне]

Smoky : Дискуссия, выросшая из небольшого милого стихотворения Инны-в-Слоне. Что называется -- ничто не предвещало...
--------------------------------------------------------------------

Мельхиор

Мельхиор, Мельхиор на вершине холма,
Только руку поднять - и достанешь небес,
Только руку поднять - и восходит Луна
И серебряный льёт на дары твои блеск.
Где-то волки завыли, любуясь Луной,
И заплакал барашек, испуганный раб,
И ты даже подумал: "Вернуться домой?
Ведь недавно женился мой маленький брат..."
Но назад повернуть - всё равно что предать,
А дорога под горку быстра и легка,
И колёса почти не скрипят, и Звезда
Над холмом улыбнётся, завидев волхва.

2008
-----------------------------------------------------------------

ZoomKnight : Читается приятно, но показалось, что могло бы и лучше, да и смысл немного ускользает, а если будете настаивать, что вот он, на ладони, то мне ничего не остается, кроме как сказать что эта тема глупа и наивна - уверен, тут нечто большее, чем глупые надежды на отмершие идеалы, описанные избитыми словами, только вот я это что-то никак не могу разглядеть

Chunya : очень-очень...

Инна-в-Слоне : спасибо. не знаю, о каких надеждах и идеалах говорил Миша, но это нужно воспринимать кокретно. никаких символов. разве что Мельхиор

Smoky : Красиво ! Мне понравилось Инна, а более точная дата написания не известна ?!

Тень : Что-то я тоже не просек насчет отмерших идеалов) А стихотворение красиво и приятно.

Dalahan : Мельхиор — сплав меди и никеля. Мельхиор — согласно христианской традиции (Беда Достопочтенный), имя одного из трёх волхвов, пришедших поклониться новорождённому Иисусу. В Библии данное имя не упоминается. В честь него назван (искаж. фр. Maillot-Chorier по фамилиям французов-исследователей) и сплав мельхиор.
Думаю, без этой проясняющей ремарки смысл стихотворения был бы не совсем ясен. Очень красивое стихотворение! Но надо все-таки стараться писать так, чтобы произведение не было ребусом и не требовало пояснений. Говорило бы само за себя. Конечно, невозможно это сделать в абсолюте (да и не нужно ... в абсолюте), но стараться надо (в целом ).

Тень : Вопрос), а кто не понял?)) Я, например, не понял насчет "отмерших"))) А госпожа Инна, тоже не может не понимать

Smoky : Я не понял... что все так запутанно...

Инна-в-Слоне : На самом деле это было написано в предверии выступления в нашем городе французского шансонье Мельхиора Либоа (а значит в октябре). Меня порадовало, что его зовут как волхва... Вообще-то я думала, что библейские параллели достаточно легко прочитываются и расшифровываются...

Дракон Рассвета : Иной раз люди (мне, почему-то, встречались только женщины) говоря одно, имеют в виду несколько (много) иное. И когда спрашиваешь "что это?", удивлённо вскидывают глаза, и говорят: "Ну, как же, вот оно! Здесь же всё сказано..." И при этом опять имеют в виду то, что тогда, когда писалось. Для них связь между словом и внутренним образом несомненна, и достаточно лишь чутоку коснуться, парой слов намекнуть на этот образ, как всплывает он весь целиком. Создаётся ощущение, что эти пара слов и описывают полностью образ. К сожалению, это не так. В результате автор читает одно, а читатель - другое, гораздо более бедное и урезанное.
Чтобы такого не происходило, надо прочитать то, что получилось "другими глазами", постараться отвлечься от системы внутренних образов, встать на точку зрения человека, совсем не знакомого с тем, о чём пишется. И постараться написать так, чтобы стало понятно ребёнку, не загруженному ещё всеми знаниями нашей цивилизации.
Само же стихотворение вполне неплохо читается.

Dalahan : Господин Дракон, браво! И воспользуюсь случаем, чтобы еще раз присоединиться к мнению, что "Само же стихотворение вполне неплохо читается." -- Браво!
PS Хочу заметить, господин Дракон, что то, о чем Вы говорите, присуще не только женщинам, но и многим мужчинам. (Не будем тыкать пальцем ... )

Тень : Да, ладно Вам Хотя, пальцами тыкать невежливо

Инна-в-Слоне : эээ... ну я просто решила пояснить причины написания раз уж зашёл этото разговор... но я и сама думаю, что неплохо читается, иначе зачем бы выложила
а вот на эту тему ещё. есть у Ночных снайперов песня Бу-бу. "Она погладила собаку по широкому лбу И почему-то вспомнила про птичку и про Бу-бу..." Недавно я прочитала, что Бу-бу - имя игрушечной собаки Арбениной, и про птичку там был какой-то анекдот, то есть предметы действительно не понятные без комментариев. А начало: "Он был печальный и серьёзный, он вернулся к жене..." - оказалось, вообще про Платонова. Однако мне нравилась эта песня и до того, как я узнала историю её создания. Загадка. Полёт фантазии. Может, и другое что. Не люблю, когда мне всё подносят на блюдечке.
С этой точки зрения моё стихотворение гораздо более прозрачно. Мельхиор - образ уже общемировой. Барашек, дары и всё такое - всё предельно ясно. Повторюсь: французский шансонье только подтолкнул меня. Это ведь не про него. Да и вообще я вот вижу волхва, который стоит на холме. Рядом с ним барашек. Воют волки где-то вдали. Вот так я вижу. Наверно, плохой я поэт... Да, вообще это действительно так, я в этом уже не в первый раз убеждаюсь. Это печалит меня безмерно.
И ещё к тому, что писал Дракон Рассвета. Что автор видит одно, а читатель другое. Это замечательно. Так и должно быть. Пусть каждый находит что-то своё и, если кому-то понравилось, дорогое и близкое.
_________________
(c) Когда тебе в чай упадёт штукатурка,
Чем ты запьёшь бутерброд?..

[Dalahan]

Прошу простить, Инна, но поэт Вы замечательный!

Дело в другом.
Вот Вы говорите: Загадка. Полёт фантазии. Не люблю, когда мне всё подносят на блюдечке.
Совершенно с Вами согласен. Никто не любит.
Но.
Ставя в своем произведении читателю загадки, автор в нем же (в произведении) должен давать ключи к их пониманию. А не отсылать читателя в библиотеку или Википедию. Ну чтобы хотя бы половина из написанного стала в конце концов понятна всякому читателя.

Если говорить о песенке про птичку БУ-БУ, то в ней совершенно неважно, как звали собаку Арбениной. Песня не про это. И незнание личной жизни этой рок-певицы не умоляет для слушателя прелести песенки (если он таковую в ней находит).

В случае же с "Мельхиором", незнание Библейский истории приводит к тому, что читатель понимает Ваше стихотворение примерно так:
"Стоит на холме придурок, наглотавшийся колес, и руками машет.
А в лесу воют волки. Чеб им не выть - на то они и волки?
У чудилы дома маленький брат. Залетел по малолетке - пришлось жениться.
Вечереет. Домой уже пора возвращаться, но еще дурь из головы не вышла.
Смотрит чудила на звезду, а та ему в ответ улыбается."

Нельзя так относиться к читателю, Инна
Не читатель должен стремиться понять автора, а автор должен стремиться быть понятым читателем.

Не обижайтесь, если что не так говорю
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."

[Тень]

Поражен полетом Вашей фантазии господин Далахан! Вот это исполнение клятвы рыцаря).

Ну, а если по теме, то с одной стороны Вы правы... а с другой, раз уж пошла такая пьянка. Продемонстрируйте класс) Сможете то же самое, но чтобы было понятно тем кто не знаком с библейской историей?
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский

[Dalahan]

Опа!
(На этот раз под батарею спрятаться не удалось... )
Поймали!
А можно взять время на раздумья?
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."

[Тень]

Ну а как же... Я ж не к стенке прижать. Интересно просто. Потому как все для всех писать невозможно Всегда существует какая-то наработанная база понятий... ну, тот же лазер. И всегда существуют люди, которые не знакомы с этим понятием. Это же не значит, что при упоминании термина - его нужно расшифровывать. Да и дело даже не в терминах)) есть те, кто не знаком с буквами, теперь что писать все картинками.)))
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский

[Dalahan]

Есть те, кто и картинок не видит...
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."

[Дракон Рассвета]

[Тень]

Нет, не учитывал). И потом разговор шел "вообще", однако на предложенном примере... Я и предложил на предложенном. Если это как серпом, то можно было так и сказать. Я ж не к стенке припираю , сути предложения это не меняет!
Можно хоть троянскую войну взять... Что угодно, что обладает большим количеством фактов. Не одно событие, а череду событий...
Извините. Господин Далахан, если Вы поняли меня превратно...

И кстати, да, -

[Dalahan]

Нет-нет. Я Вас правильно понял, господин Тень.
Вы правы, за свои слова ответ держать надо-ть.
Я подумаю.
Не обещаю устроить настоящий мастер-класс (все-таки я аматор, а не профи), но постараюсь наглядно продемонстрировать то, о чем писал в своих критических

(Если получиться )
_________________
"Я тучка, тучка, тучка.
Я вовсе не медведь..."

[Тень]

Уф!
Я уже бояться начал
Поясню, что я считаю маловероятным, что затея удастся!
Поэтому интересно втройне).
_________________
Вместо сочувствия дарим советы.
Роль для себя сочиним и играем.
А для чего существуем на свете
Не понимаем, не понимаем.
(c) А. Дольский

[Инна-в-Слоне]

интересный результат обсуждения... нет, всё же, господин Далахан, я думаю, что банальным запасом культурных знаний человек должен обладать... или стремиться к этому... да, с удовольствием жду от Вас мастер-класса!
_________________
(c) Когда тебе в чай упадёт штукатурка,
Чем ты запьёшь бутерброд?..